kappa - Wymiana uszczelki pod glowica

przemas81 - 02-06-2009, 22:05
" />no ichyba sie stało jechałem spokojnie stówka nagle huk kupa białego dymu i chyba wywaliła uszczelka,do tego uciekł plyn chlodniczy gdzies pod kolektorem ssacym
w zbiorniczku oleju nie było jesli pytacie silnik nie mulił chodził normalnie teraz ciezko zapala-próbowałem raz i kopci
pewno uszczelka teraz pytanie miałem ja robiona jakiwś 30 kkm temu planowana głowica wymieniane zawsory
co teraz robić ?pytam zeby mechaniora uswiadomić ze ma być cacy
jeśli ktos moze niech napisze kolejnosc etapu prac od rozbiórki do złozenia i co majwaznijsze sposób przykręcania głowicy-jakla kolejność śrub i z jakim naciskiem-bo wiem ze dla róznych typów sa inne paramertry
co przy okazji powymieniac zeby sie to nie powtórzyło???
z góry dzięki
jak zrobimy to wstawie fotorelacje z prac

Jano - 02-06-2009, 22:22
" />Dokręcanie ze środka na boki . Gdzieś miałem rysunek z oznaczeniami. Jak znajdę to wrzucę.
Wstępnie 65 Nm, a potem w trzech fazach po 90 stopni ale to jest 2.4 TD zresztą wyszukane na forum

solarzmr - 02-06-2009, 23:13
" />W eTECHu znalazłem taki sposób dokręcania głowicy w Kappie 2,4:
Załączniki:

topcio1 - 03-06-2009, 14:36
" />Dokręcanie śrub będziesz miał na opakowaniu uszczelki głowicy.
Co trzeba zrobić- planować głowicę, wymienić uszczelniacze,
Jak zrobić. Ty będziesz robił czy mechanik?
- rozpiąć rozrząd
-zlać płyn i olej
-odkręcić kolektory
-zdjąć pokrywę wałków
-odkęcić głowicę, w sposób odwrotny do przykręcania ( stopniowo luzować kolejne śruby)
- oddać głowicę do planowania ( w zależności od zasobów finansowych połącz to z docieraniem zaworów) i wymiany uszczelniaczy
- wyczyść dokładnie blok pod uszczelkę
Montaż w odwrotnej kolejności .
Jeśli dobrze pamiętam to masz problemy z panewkami. Może połącz te dwie roboty i przy okazji pierścionki.

przemas81 - 03-06-2009, 20:56
" />mój mechanior ma tyle roboty że bym sie chyba zaczekał na smierć-ja będę robił ale pod jego okiem-innego wyjścia nie ma głowica była planowana półtorej roku temu-trzeba powtarzać tę czynność???

a panewki???przydałoby się też zrobić ale jak starczy kasy bo to niespodziewanywydatek
komplet panewek szlif wału ale mnie to znowu szarpnie

Leny - 03-06-2009, 21:08
" />Mnie wymiana uszczelki pod głowicą + 3 szklanki nówki + dotarcie zaworów + pompa wody + termostat wyniosła 2000zł.
Ale jak robisz sam to będzie dużo mniej
Ja teraz widze, że u siebie mogłem robić od razu dół, tak jak mówił mechanior. Jak olej się nagrzeje, to przy niskich obrotach cały czas świeci się kontrolka smarowania, tak więc dół do roboty...

przemas81 - 03-06-2009, 21:18
" />wyjdzie mniej ale pod okiemfachowca-inaczej sie nie da
masz te same objawy co ja-panewki=póki ich nie robisz nie katuj silnika jak zimny nie przeciągaj do wysokich obrotów a pojezdzisz -grunt to go nie zmęczyć

topcio1 - 03-06-2009, 21:29
" />
">mój mechanior ma tyle roboty że bym sie chyba zaczekał na smierć-ja będę robił ale pod jego okiem-innego wyjścia nie ma głowica była planowana półtorej roku temu-trzeba powtarzać tę czynność???

a panewki???przydałoby się też zrobić ale jak starczy kasy bo to niespodziewanywydatek
komplet panewek szlif wału ale mnie to znowu szarpnie

głowicę trzeba planować ponieważ jest już krzywa i wymiana uszczelki nic nie da, za tydzień będzie to samo

Leny - 03-06-2009, 21:52
" />Mój mechanik nie planował głowicy i jest ok

topcio1 - 03-06-2009, 22:27
" /> z takim mechanikiem albo " szkłem się du..py nie podciera"

KGB - 03-06-2009, 22:55
" />blok jest zeliwny ,glowica aluminiowa ,a uszczelka plastyczna - trzeba planowac glowice ,to nie sa straszne koszty 50-100pln zaleznie od warsztatu,

docierania sprawnych zaworow lepiej nie robic ,bo mozna tylko pogorszyc ,
jak juz temat istnieje ,to moze przy okazji poda ktos moment dokrecania glowicy ,to bede wiedzial na przyszlosc

przemas81 - 04-06-2009, 08:44
" />
">jak juz temat istnieje ,to moze przy okazji poda ktos moment dokrecania glowicy ,to bede wiedzial na przyszlosc

Kolega Solarzmr podał w poście wyżej sposób dokręcania głowicy dla tego silnika

KGB - 04-06-2009, 12:34
" />no tak ,sa tam wartosci - nie zauwazylem,
ale moze ktos z doswiadczenia wie jaki bedzie moment ,bo dokrecanie na katy jest skrajnie idiotycznym posunieciem ,zwlaszcza dla panewek (100* i 60*)

topcio1 - 04-06-2009, 14:06
" />
">jak juz temat istnieje ,to moze przy okazji poda ktos moment dokrecania glowicy ,to bede wiedzial na przyszlosc

I -kupując uszczelkę dostajesz z nią instrukcje dokręcania, które różnią się odrobinę u niektórych producentów.
II- przy dokręcaniu kontowym producent zaleca wymianę śrub

">- trzeba planowac glowice ,to nie sa straszne koszty 50-100pln zaleznie od warsztatu,

w Lublinie kosztuje 40 pln

">docierania sprawnych zaworow lepiej nie robic ,bo mozna tylko pogorszyc ,

">Mój mechanik nie planował głowicy i jest ok [/quote]

wszystko można sprawdzić: - kładziesz głowicę na płytę traserską i wiadomo czy krzywa
- zawory zalewasz naftą i wiesz czy docierać
Ale uszczelniacze to już obowiązkowo wymień

przemas81 - 04-06-2009, 22:31
" />jak na razie praca wre zdjeta pokrywa zaworowa cały dolot kolektor ssący rozbebeszony rozrząd na tyle dziś mi czas pozwolił jutro zwalam głowice

teraz głupie pytanie?-czy panewki da sie wymienic od dołu czu trzeba wybebeszać cały silnik???

sloneczna - 04-06-2009, 22:45
" />Panewki dasz radę od dołu ,tylko uważaj na taki czujnik w misce .Trzeba go przed zdjęciem miski wykręcić .
PS
Jesteś na komercyjnym forum LT może Damian by Ci podpowiedział. ma z tym do czynienia.
Jeżeli chcesz to podam Ci krok po kroku , Nawet główne panewki można wymienić ale to już wprawa robi swoje .

przemas81 - 04-06-2009, 22:54
" />
">Panewki dasz radę od dołu ,tylko uważaj na taki czujnik w misce .Trzeba go przed zdjęciem miski wykręcić .
PS
Jesteś na komercyjnym forum LT może Damian by Ci podpowiedział. ma z tym do czynienia.
Jeżeli chcesz to podam Ci krok po kroku , Nawet główne panewki można wymienić ale to już wprawa robi swoje .

jeśli możesz to prosiłbym o dane krok po kroku ,w którym miejscu jest ten czujnik i od czego jest

p.s owszem na komercyjnym forum mógłbym sie damiana zapytać jednakze porady potrzebuję na jutro że tak to ujmę

sloneczna - 04-06-2009, 23:39
" />Dotarło PW ?

przemas81 - 05-06-2009, 09:43
" />
">Dotarło PW ?

dotarło nawet całkiem przejrzyste tłumaczenie jakby co będę dzwonił-dzięki-oby tylko wał nie był owalny

-- 05 Cze 2009, 21:50 --

no to tak:
silnik rozbebeszony głowica zwalona jutro zobaczymy czy jest prosta
uszczelka walnęła na tej aluminiowej otoczce na piatym cylindrze patrząc od rozrządu.woda dostała sie do cylindra który był cały zalany
w kolektorze ssącym tez było mnóstwo wody-jakim cudem ona tam się dostała???bo nie umiem sobie tego wytłumaczyć
czy trmostat też wymieniać jak sprawdzić czy sie nie roz[pitolił??,mógł wogóle na tym ucirpieć???

sloneczna - 08-06-2009, 01:07
" />Termostat sprawdzisz jak postykasz wszystko . Wrazie wadliwego działania zawsze można go wymienić .
Proponuję Ci na rozruch zalać tylko wodą ,potem wymienić na płyn jak wszystko będzie OK.Oblukaj dokładnie głowicę przed planowaniem czy nie pękła .

Nat - 08-06-2009, 01:25
" />
">Panewki dasz radę od dołu ,tylko uważaj na taki czujnik w misce .Trzeba go przed zdjęciem miski wykręcić .
PS
Jesteś na komercyjnym forum LT może Damian by Ci podpowiedział. ma z tym do czynienia.
Jeżeli chcesz to podam Ci krok po kroku , Nawet główne panewki można wymienić ale to już wprawa robi swoje .

jeśli możesz to prosiłbym o dane krok po kroku ,w którym miejscu jest ten czujnik i od czego jest

p.s owszem na komercyjnym forum mógłbym sie damiana zapytać jednakze porady potrzebuję na jutro że tak to ujmę

">Dotarło PW ?

dotarło nawet całkiem przejrzyste tłumaczenie jakby co będę dzwonił-dzięki-oby tylko wał nie był owalny

Na naszym niekomercyjnym forum dużą wartością jest to, że porady techniczne sa dostępne dla wszystkich... Przecież o to chodzi, by maksymalnie dużo pięknych włoskich cacuszek chodziło jak w zegarku, nieprawdaż?

W związku z tym mam ogromną prosbę do obu panów- czy moglibyście, dla pożytku innych posiadaczy Kapp 2,4 ktorych (kto wie?) może spotka podobna przygoda, opublikować to całkiem przejrzyste tłumaczenie?

thank you from the mountain

topcio1 - 08-06-2009, 05:50
" />
">uszczelka walnęła na tej aluminiowej otoczce na piatym cylindrze patrząc od rozrządu.woda dostała sie do cylindra który był cały zalany
w kolektorze ssącym tez było mnóstwo wody-jakim cudem ona tam się dostała???bo nie umiem sobie tego wytłumaczyć
czy trmostat też wymieniać jak sprawdzić czy sie nie roz[pitolił??,mógł wogóle na tym ucirpieć???

to normalne, że w tym miejscu, jeśli nie splanujesz głowicy szybko będzie to samo
szczelności głowicy "na oko nie zobaczysz" zawieź do sprawdzenia ciśnieniowego (w L-bn koszt 60 pln)
termostat włóż do gorącej wody i patrz czy się otwiera ale jeśli był sprawny to raczej nic nie powinno mu się stać

Bany - 08-06-2009, 09:57
" />
">uszczelka walnęła na tej aluminiowej otoczce na piatym cylindrze patrząc od rozrządu.woda dostała sie do cylindra który był cały zalany
w kolektorze ssącym tez było mnóstwo wody-jakim cudem ona tam się dostała???bo nie umiem sobie tego wytłumaczyć
czy trmostat też wymieniać jak sprawdzić czy sie nie roz[pitolił??,mógł wogóle na tym ucirpieć???

to normalne, że w tym miejscu, jeśli nie splanujesz głowicy szybko będzie to samo
szczelności głowicy "na oko nie zobaczysz" zawieź do sprawdzenia ciśnieniowego (w L-bn koszt 60 pln)
termostat włóż do gorącej wody i patrz czy się otwiera ale jeśli był sprawny to raczej nic nie powinno mu się stać

Co w momencie kiedy blok jest krzywy w tym miejscu?

topcio1 - 08-06-2009, 11:46
" />bloki przecie się nie krzywią

KGB - 08-06-2009, 17:55
" />bloki zeliwne raczej sie nie krzywia - oczywiscie wystepuja w przyrodzie zjawiska ,ktore sie wizjonomom nie snily ,ale to bardzo rzadko

przemas81 - 08-06-2009, 22:25
" />głowica prosta-sprawdezana-nie popękana,już na swoim miejscu,właściwie większość żecz już na swoim miejscu ,zostałjeszcze tylko złożyc rozrząd i pare pierdołów ale nie wiem czy dam rade czasowo w tym tygodniu choc auto mi potrzebne

">W związku z tym mam ogromną prosbę do obu panów- czy moglibyście, dla pożytku innych posiadaczy Kapp 2,4 ktorych (kto wie?) może spotka podobna przygoda, opublikować to całkiem przejrzyste tłumaczenie?

jak tylko się za to zabiorę to opublikują wszystko ładnie i przejrzyście łaćżnie z fotorelacją obiecuję jednak pewnie w granicach miesiąca będzie to trwać ale zrobie jakiem Przemas

Nat - 08-06-2009, 22:34
" />No to trzymam Cię za...

I tu informacja dla Karolci: za słowo.

oswald - 08-06-2009, 22:49
" />
">...jak tylko się za to zabiorę to opublikują wszystko ładnie i przejrzyście łaćżnie z fotorelacją obiecuję jednak pewnie w granicach miesiąca będzie to trwać ale zrobie jakiem Przemas

No to super (zacytowałem, żeby nie było ), bo jestem żywo zainteresowany, planując tuż przed osiągnięciem 200 tyś. dać drugie życie mojemu 2.4 (na razie 167 tyś., więc tak gdzieś na wiosnę 2010 ) taka relacja będzie bardzo przydatna, może raczej nie będę robił tego sam, ale będę wiedział, czego wymagać od mechniora .

topcio1 - 09-06-2009, 07:11
" />
">głowica prosta-sprawdezana-nie popękana,już na swoim miejscu,właściwie większość żecz już na swoim miejscu ,zostałjeszcze tylko złożyc rozrząd i pare pierdołów ale nie wiem czy dam rade czasowo w tym tygodniu choc auto mi potrzebne

szybki jesteś, jako, że głowica proszt udało Ci się zrobić tanim kosztem

Karolcia - 09-06-2009, 07:22
" />
">No to trzymam Cię za...

I tu informacja dla Karolci: za słowo.

Nat dobrze,że napisałeś za co,bo bym sobie cos pomyślała

-- mniej niż minutę temu --

">głowica prosta-sprawdezana-nie popękana,już na swoim miejscu,właściwie większość żecz już na swoim miejscu ,zostałjeszcze tylko złożyc rozrząd i pare pierdołów ale nie wiem czy dam rade czasowo w tym tygodniu choc auto mi potrzebne

szybki jesteś, jako, że głowica proszt udało Ci się zrobić tanim kosztem

szybki nie szybki,fakt jest taki ze znowu czuje sie samotna a jak sie go cos pytam to na każde pytanie otrzymuje odpowiedz ciekwe czy dobrze to złoże

przemas81 - 09-06-2009, 21:32
" />fura prawie złożona zostały same pierdoły typu pokrywa zaworów dolot od razu zmiana filtra oleju i nowy olej shell helix plus jutro bądż w czwartek rano odpalenie i zobaczymy jak to będzie grało,najbardziej boje sie o dokręcenie głowicy choć robiłem jak się należy i ustawienie rozrządu choc mmiałem w trojaki sposób go zaznaczone
jutro wrzuce foty rozdymanej uszczelki bo przed chwilka wróciłem z garażu i juz mi się nie chce

">No to super (zacytowałem, żeby nie było ), bo jestem żywo zainteresowany, planując tuż przed osiągnięciem 200 tyś. dać drugie życie mojemu 2.4 (na razie 167 tyś., więc tak gdzieś na wiosnę 2010 ) taka relacja będzie bardzo przydatna, może raczej nie będę robił tego sam, ale będę wiedział, czego wymagać od mechniora .
...jak tylko się za to zabiorę to opublikują wszystko ładnie i przejrzyście łaćżnie z fotorelacją obiecuję jednak pewnie w granicach miesiąca będzie to trwać ale zrobie jakiem Przemas

No to super (zacytowałem, żeby nie było ), bo jestem żywo zainteresowany, planując tuż przed osiągnięciem 200 tyś. dać drugie życie mojemu 2.4 (na razie 167 tyś., więc tak gdzieś na wiosnę 2010 ) taka relacja będzie bardzo przydatna, może raczej nie będę robił tego sam, ale będę wiedział, czego wymagać od mechniora .

przed 2010 napewno to zrobię i określę stopien trudności

topcio1 - 17-06-2009, 15:24
" />e tam, stopień trudności- pierwszy raz tylko jest straszny
Jak Kappa śmiga po tym zabiegu ?

Karolcia - 26-06-2009, 08:26
" />
">e tam, stopień trudności- pierwszy raz tylko jest straszny
Jak Kappa śmiga po tym zabiegu ?

Śmiga dobrze Ale przyznam,że miałam małego stracha czy uda mu sie wszystko złożyc tak jak powinno i sie zastanawiałam co bedzie jak odpali auto--taki mysli mi chodziły po głowie,że bedzie BUM
Ale mam zdolnego mężusia i jest ok

skyblu - 26-06-2009, 09:04
" />
">No to trzymam Cię za...

I tu informacja dla Karolci: za słowo.

Nat dobrze,że napisałeś za co,bo bym sobie cos pomyślała

-- mniej niż minutę temu --

">głowica prosta-sprawdezana-nie popękana,już na swoim miejscu,właściwie większość żecz już na swoim miejscu ,zostałjeszcze tylko złożyc rozrząd i pare pierdołów ale nie wiem czy dam rade czasowo w tym tygodniu choc auto mi potrzebne

szybki jesteś, jako, że głowica proszt udało Ci się zrobić tanim kosztem

szybki nie szybki,fakt jest taki ze znowu czuje sie samotna a jak sie go cos pytam to na każde pytanie otrzymuje odpowiedz ciekwe czy dobrze to złoże

Właśnie, nie narzekaj tylko chwal i ,
ech........, przemas81 farciarzu

KGB - 26-06-2009, 12:02
" />
">Ale przyznam,że miałam małego stracha czy uda mu sie wszystko złożyc tak jak powinno i sie zastanawiałam co bedzie jak odpali auto--taki mysli mi chodziły po głowie,że bedzie BUM
kobiety ....

przemas81 - 26-06-2009, 22:45
" />ano kobiety hehehe
fura śmiga jak nalezy przynajmniej narazie heehhehe
co najlepsze miałem wcześniej kłopot ze smarowaniem silnika jak się rozgrzeje -na wolnych obrotach zapaloała sie kontrolka smarowania ale po wymianie oleju i filtra wszystko gra nawety jak sie zagotuje nic sie nie świeci-co najlepszew filtr co miałem wcześniejzamontowany był dużo krótszy niz ten co kupiłem a kupiłem taki jaki powinien być wcześniej było przypuszczenie że panewki ale teraz to juz nic nie kumam-nic nie słychać wszystko cichutko chodzi-ale chyba tak zapobiegawczo i tak zajrze w miske olejową

topcio1 - 26-06-2009, 22:51
" />z zaglądaniem zaczekaj do wymiany oleju, jaki olej zalałeś?

facio - 27-06-2009, 06:04
" />Wracajac do filtra .Filtr musi miec wewnętrzny zawór zwrotny a wiele osób zakłada jakies dziwne zamienniki i wtedy robią się takie jaja z cisnieniem oleju.

przemas81 - 27-06-2009, 13:42
" />filtr jest filtrona ale nr nie pamietam a olej to shell helix -niebieski
nienajgorszy chyba co nie heheh

Leny - 27-06-2009, 15:20
" />
">ano kobiety hehehe
co najlepsze miałem wcześniej kłopot ze smarowaniem silnika jak się rozgrzeje -na wolnych obrotach zapaloała sie kontrolka smarowania ale po wymianie oleju i filtra wszystko gra nawety jak sie zagotuje nic sie nie świeci-co najlepszew filtr co miałem wcześniej zamontowany był dużo krótszy niz ten co kupiłem a kupiłem taki jaki powinien być wcześniej było przypuszczenie że panewki ale teraz to juz nic nie kumam-nic nie słychać wszystko cichutko chodzi-ale chyba tak zapobiegawczo i tak zajrze w miske olejową

U mnie jest identyko. Kontrolka smarowania Świeci cały czas na wolnych obrotach, ale silnik chodzi cichutko. Też miałem podejrzenie że to panweki, ale już sam nie wiem, bo nic nie slychać. I tak jak u Ciebie, wcześniej miałem robioną uszczelke pod głowicą, i to po tym, wcześniej kontrolka na wolnych się nie świeciła.

facio - 28-06-2009, 07:35
" />Filtron w swojej ofercie nie produkuje filtrów oleju do kappy 2,0 20v i 2,4 20v wiec napewno jest to jakiś dziwny wynalazek

przemas81 - 28-06-2009, 09:30
" />
">Filtron w swojej ofercie nie produkuje filtrów oleju do kappy 2,0 20v i 2,4 20v wiec napewno jest to jakiś dziwny wynalazek

jak nie produkuje jak mam i to kupowany wg katalogu filtrona

dudekken - 28-06-2009, 11:16
" />
">Filtron w swojej ofercie nie produkuje filtrów oleju do kappy 2,0 20v i 2,4 20v wiec napewno jest to jakiś dziwny wynalazek

Niestety ma racje

o-w-c-a - 26-05-2010, 10:43
" />Witam.

Prawdopodobnie pytanie już kiedyś padło (choć w łatwy sposób nie udało mi się znaleźć), ale zakładam nowy temat bo tak czy siak pewnie będę miał wiele pytań w trakcie.

Aktualnie jestem na etapie wymiany uszczelki pod głowicą (robiłem już to kiedyś ale kilka lat temu i w innym aucie) dlatego mam parę wątpliwości.

1. Najważniejsze pytanie jakie mi się na tą chwilę nasuwa to jaki jest klucz Torx do odkręcenia głowicy - przymierzałem się z Torxem 60 i był dość luźny (i właśnie nie wiem czy taki ma być), oraz sprawdzałem Torx 70 (ten nie wchodził) więc czy mam kupić Torx 65 czy jakiś inny?

2. Drugie pytanie - żeby zdjąć osłonę paska rozrządu muszę odkręcić koło pasowe od paska klinowego - naciąg paska jest gdzie żeby poluźnić?

3. Jak najlepiej zdejmować głowicę z kolektorami (odkręcić przy "dwururce" czy odkręcać od głowicy - pomijam różnicę w masie bo w 3 osoby zdejmiemy).

4. Gdzie szukać znaków na wale i na wałku żeby sobie wszystko poustawiać i pooznaczać (z tego co się wstępnie przyjrzałem nie ma dostępu do wału po zdjęciu koła).

Aha - na pierwszym cylindrze (od rozrządu) mam na świecy trochę wody tak ze jej obudowa z gwintem jest zatopiona w tej wodzie. W praktyce spod uszczelki od dekla wygląda jakby się tam lało, jednak zastanawia mnie ze skoro by tamtędy płynęła woda to powinna być z olejem a nie bardzo mam koncepcje skąd miała by się tam znaleźć (chyba ze pęknięta głowica...)

Na pewno jeszcze o coś będę pytał
Z góry dzięki za odpowiedzi na powyższe pytania (kluczowa jest w tym momencie dla mnie wielkość torxa bo jutro jadę na zakupy).

topcio1 - 26-05-2010, 15:49
" />
">Prawdopodobnie pytanie już kiedyś padło (choć w łatwy sposób nie udało mi się znaleźć),

Kurcze a mnie się udało

">ale zakładam nowy temat bo tak czy siak pewnie będę miał wiele pytań w trakcie.

tego pewnie też nie znalazłeś ? Zanim założysz nowy temat

">Najważniejsze pytanie jakie mi się na tą chwilę nasuwa to jaki jest klucz Torx do odkręcenia głowicy - przymierzałem się z Torxem 60 i był dość luźny (i właśnie nie wiem czy taki ma być), oraz sprawdzałem Torx 70 (ten nie wchodził) więc czy mam kupić Torx 65 czy jakiś inny?

to są raczej klucze RIBE a nie torx, ale torxami też daje się radę (65 chyba nie ma takiego rozmiaru)

">Drugie pytanie - żeby zdjąć osłonę paska rozrządu muszę odkręcić koło pasowe od paska klinowego - naciąg paska jest gdzie żeby poluźnić?

jaki to silnik???? jeśli 20V to napinacz naciąga pasek (łatwo znaleźć na forum)

">Jak najlepiej zdejmować głowicę z kolektorami (odkręcić przy "dwururce" czy odkręcać od głowicy - pomijam różnicę w masie bo w 3 osoby zdejmiemy)

ja zawsze odkręcam kolektory

">Gdzie szukać znaków na wale i na wałku żeby sobie wszystko poustawiać i pooznaczać (z tego co się wstępnie przyjrzałem nie ma dostępu do wału po zdjęciu koła).

jaki silnik ??? jeśli 20V to nie ma znaków, tylko zakłada się blokady (łatwo znaleźć na forum)

">ednak zastanawia mnie ze skoro by tamtędy płynęła woda to powinna być z olejem

a czemu z olejem

">Z góry dzięki za odpowiedzi na powyższe pytania

proszę,

o-w-c-a - 26-05-2010, 18:11
" />Podziękował za odpowiedzi - wiem że szukaczka to "pożyteczna" maszynka, ale szukałem na biegu oznaczenia tego klucza i nie znalazłem (dodatkowo wiecznie mi wyświetlało że jest z nia problem i spróbować za chwilę).

Faktycznie - sorry nie napisałem - silnik 2.0 20V.

Klucz jutro jadę na poszukiwania bo znalazłem na instrukcji od uszczelki jaki typ Ribe M10x225 (oznaczenie śruby) i podane mam momenty dokręcania (20Nm, 40Nm, 90st, 90st, 90st).

Pozostałe rzeczy wspomniane rozpocznę poszukiwania (w temacie tego naciągu paska, i tych blokad choć pewnie oznaczę pasek bo szkoda mi wydawać jeszcze na blokady) - choć wpisanie hasła w wyszukiwarce powoduje taki natłok informacji że pół dnia szukam zawsze tego co mnie interesuje.

Dalsze demontaże będę robił jutro wiec zapewne jeszcze będę konsultował .

Pozdrawiam

topcio1 - 26-05-2010, 18:22
" />
"> - choć wpisanie hasła w wyszukiwarce powoduje taki natłok informacji że pół dnia szukam zawsze tego co mnie interesuje.

można zaznaczyć aby wyszukiwał tylko tytuły postów - to zawęża krąg poszukiwań

">i tych blokad choć pewnie oznaczę pasek bo szkoda mi wydawać jeszcze na blokady

zaznacz na głowicy (pasek powinieneś wymienić) blokady kosztują ok 100 pln

o-w-c-a - 27-05-2010, 13:47
" />Ok - starałem się ale może źle "zadaje pytania" wyszukiwarce ale nie znalazłem jak odkręcić koło pasowe z wału, oraz jak poluźnić pasek rozrządu.

W praktyce zdemontowałem wszystko i mam myśliciela nad kołem pasowym na wale które jest przykręcone za pomocną 6 śrub (chyba tych Ribe, ale widzę że Torx mi wchodzi a lepki są lekko przyklepane - pewnie mechanik który kiedyś mi wymieniał uszczelkę rozklepał łby) jak je odkręcić, tzn jak zblokować wał żeby nie obracał mi się w trakcie odkręcania (a nie widzę nic o co mógłbym się "zaczepić").

Drugie pytanie dotyczy paska rozrządu a ściślej napinacza, bo w aucie które kiedyś robiłem napinało się pompą wody, a tutaj nie wygląda i nie wiem...

Mam niby manuala po niemiecku, ale kompletnie języka nie rozumiem, a nie mogę z obrazków wywnioskować :/.

topcio1 - 27-05-2010, 14:36
" />
">tzn jak zblokować wał żeby nie obracał mi się w trakcie odkręcania (a nie widzę nic o co mógłbym się "zaczepić").

nigdy nie miałem potrzeby blokować wału aby je odkręcić - o ile pamiętam w środek powinien wejść klucz 22 na śrubę wału

">Drugie pytanie dotyczy paska rozrządu a ściślej napinacza, bo w aucie które kiedyś robiłem napinało się pompą wody, a tutaj nie wygląda i nie wiem...

wpisz w szukajkę "kappa wymiana rozrządu" zaznacz "tylko tytuły" to wystarczy abyś znalazł odpowiedź (w dziale zrób to sam)

">Mam niby manuala po niemiecku, ale kompletnie języka nie rozumiem, a nie mogę z obrazków wywnioskować :/.

czy na pewno wiesz co robisz?

stabraf - 27-05-2010, 15:16
" />
">Witam.

1. Najważniejsze pytanie jakie mi się na tą chwilę nasuwa to jaki jest klucz Torx do odkręcenia głowicy - przymierzałem się z Torxem 60 i był dość luźny (i właśnie nie wiem czy taki ma być), oraz sprawdzałem Torx 70 (ten nie wchodził) więc czy mam kupić Torx 65 czy jakiś inny?...(kluczowa jest w tym momencie dla mnie wielkość torxa bo jutro jadę na zakupy).
Ja zakupiłem bardzo drogi komplet końcówek RIBE na alledrogo i spokojnie dało radę
To tak dla potomności

przemas81 - 27-05-2010, 19:34
" />ja głowice odkręcałem torxem 70 troszku luznawy ale dało spoko radę ,na rozrząd nie zakładałem żadnych blokad po prostu na kołach od wałków zrobiłem cechy jak i na obudowie pozatym policzyłem ilośc zębów pomiędzy cechami na pasku na kole też walnąłem cech
kolektory odkręć mniej roboty niz w trzech to wyżucać,u mnie w 2.4 napinało się pasek wielorowkowy chyba tym kółkiem plastikowym a rozrządu napinaczem

Piszesz że juz kiedys to robiłeś ale nie bardzo mi się wydaje żebyś wiedział za bardzo co robisz rób wszytsko powoli zdjęcia bądz zapisuj po koleji co rozbierasz żebyś wiedział jak to dobrze zrobić ja tak robiłem i wszystko poszło jak z płatka

topcio1 - 27-05-2010, 19:37
" />
">u mnie w 2.4 napinało się pasek wielorowkowy chyba tym kółkiem

tu też jest napinacz

przemas81 - 27-05-2010, 19:49
" />
">u mnie w 2.4 napinało się pasek wielorowkowy chyba tym kółkiem

tu też jest napinacz

dawno to było nie pamietam dokładnie wiec napisałem chyba
generalnie rzecz ujmując nie ma tam filozofi ,wystarczy popatrzec pomysleć co jest co jesli ma się troche pojęcia o mechanice i wszystko się da obskoczyć

topcio1 - 27-05-2010, 19:56
" />
">wystarczy popatrzec pomysleć co jest co jesli ma się troche pojęcia o mechanice i wszystko się da obskoczyć

super to napisałeś

przemas81 - 27-05-2010, 20:07
" />nie chciałbym zniechęcać swoimi wypowiedziami kolegi super że chce sam pobrudzić sobie ręce i się trochę namęczyć ale najpierw niech sie zastanowi czy da radę podjąc się tego ,mały bład i może byc kiszka,jakieś podstawy trzeba mieć al jeżeli coś mnie przerasta to szukam pomocy u mechanika zreszta zawsze jak coś robię pierwszy raz to najpiuerw dowiaduję sie co może mnie czekać niespodziewanegoi wtedy powoli i ze slkupieniem coś robię ,żeby czegoś nie przeje..........ć,ale troche wiedzy to podstawa

KGB - 27-05-2010, 22:36
" />
">tzn jak zblokować wał żeby nie obracał mi się w trakcie odkręcania (a nie widzę nic o co mógłbym się "zaczepić").

nigdy nie miałem potrzeby blokować wału aby je odkręcić - o ile pamiętam w środek powinien wejść klucz 22 na śrubę wału
klucz 19mm

o-w-c-a - 28-05-2010, 01:40
" />Dzięki wielkie za zainteresowanie moim problemem.

W praktyce tego posta chwilowo "odpuściłem" a pytania w zakresie walki z samym rozrządem przeniosłem do posta który dotyczył tej tematyki (zgodnie z zaleceniem ), a tutaj chciałem wrócić jak już będę miał głowicę "w łapach".

W praktyce co do koła pasowego na wale dałem radę a miałem kłopot z pomieszczeniem się dwóch nasadek (19 i torx) a nie wpadłem żeby włączyć bieg i kazać komuś hamować (ja sobie zaparłem o półośkę).

Co do faktu wykonywania operacji na rozrządzie to miałem tą "przyjemność", ale stosuję zasadę zapytania z góry 10x niż gdzieś wtopić i wolę wysłuchać (przeczytać) porady innych którzy już robili z tym konkretnym modelem (zawsze są jakieś niuanse o których trzeba wiedzieć). Mam niby tego manuala ale jest po niemiecku a niestety tego języka ni w ząb nie umiem więc tylko się mogę domyślać z dość nieczytelnych rysunków.
W aucie które robiłem naciąg paska był na zasadzie obrotu pompą wody - więc to rozwiązanie mnie zaskoczyło.

Co do klucza Ribe to oczywiście sobie źle doczytałem i kupiłem 10 a nie bodajże 14 jaka powinna być - więc całą operację (bo już tylko zdjęcie głowicy mi zostało) muszę przełożyć na poniedziałek.

Co do błędu - zawsze istnieje ryzyko jednak staram się i dlatego bardzo dużo pytań zadaję i robię po mału robiąc masę zdjęć, dodatkowo porobiłem kilka znaków żeby wiedzieć jak później wszystko do kupy zgrać .

topcio1 - 28-05-2010, 14:15
" />
">tzn jak zblokować wał żeby nie obracał mi się w trakcie odkręcania (a nie widzę nic o co mógłbym się "zaczepić").

nigdy nie miałem potrzeby blokować wału aby je odkręcić - o ile pamiętam w środek powinien wejść klucz 22 na śrubę wału
klucz 19mm

byłem blisko

o-w-c-a - 03-06-2010, 21:17
" />Witam.

Po dłuższej przerwie (z racji powodzi i walk z nią związanych) powróciłem do walki z samochodem.

Dziś udało mi się ściągnąć głowicę i co ciekawe jedna śruba poszła lżej niż reszta.
W praktyce jednak zaniepokoiłem się tym że nie widać żadnych oznak uszkodzenia uszczelki głowicy - nic nie "rozpłukane" czy wypalone w jej strukturze - na śladach na samej głowicy czy korpusie silnika też nic nie widać...

Uszczelka miała jedynie drobne ślady jakby uszkodzeń śrubokrętem między 2 i 3 cylindrem i jakby delikatne opiłki w niej zaprasowane (ale to myślę w wyniku błędu mechanika), poza tym wyglądała bardzo dobrze.

Auto brało wodę na potęgę - aż kapało z wydechu i jak parowóz chodziło więc dlatego padła diagnoza uszczelka - jednak w tym momencie straciłem wiarę.

Dodam tylko że auto miało stłuczkę i jechało do domu jakieś 2km z wylewającą się wodą (nie wiedziałem o tym fakcie bo wyglądało ok) - później z 5x tylko wykonywałem nim manewry parkingowe (za garażem mam bramę żeby wyjąć przyczepkę) i silnik w trakcie nich chodził na sucho bez wody max 1-2min. Po pół roku stania naprawiłem chłodnicę, zalałem wodą, odpaliłem i okazało się ze dymi jak wspomniałem wcześniej - dlatego też pierwsza myśl - że skoro była bez wody to po prostu uszczelkę spaliło lub przegrzało i stąd te jaja. Spodziewałem się przyznam szczerze jakiś poważnych uszkodzeń w niej, a tu nic - w praktyce jednak auto od zalania wodą i stwierdzenia uszkodzenia, oraz do przystąpienia zdejmowania głowicy przejechało max 2km więc w sumie nie miało co się gdzie podziać niby z uszczelką zaznaczając jakieś na niej ślady wypłukania (tak sobie tłumaczę ale pewien nie jestem).

Aha - jeszcze jedno co mnie zaciekawiło - jak odkręcałem śruby to część z nich przy pierwszym ruchu odkręcania (zawsze staram się początkowo z szarpnięciem odkręcać potencjalnie zapieczone lub zardzewiałe śruby - na tzw "zrywkę" żeby śruby nie ukręcić) trzeszczała co zasadniczo jest normalne przy takich siłach jak są one dokręcane - jednak część najpierw odkręcała się o ok 30st z znośnym oporem (nawet lżejszym niż te które trzeszczały) a dopiero później trzeszczały jak te pozostałe.
Zastanawiam się skąd taka różnica i czy te które nie trzeszczały nie były przekręcone ponad wymagania i w praktyce początkowo się "rozwijały" bo były przekręcone wokół własnej osi... - pierwszy raz się z czymś takim spotkałem żeby trzeszczenie normalne występowało już po kawałku odkręcenia śruby... - jak to rozumieć?

Jak sądzicie - może tak być że skoro auto nie przejechało wiele z uszkodzoną uszczelką to nie będzie na niej śladów uszkodzenia? Czy powinny być jakieś ewidentne oznaki jej uszkodzenia, a ich brak może wskazywać na uszkodzenie czegoś innego?

przemas81 - 03-06-2010, 22:28
" />Hm,u mnie jak wywaliło uszczelkę to dymiło się z rury jak z parowozu pozatym w 5 cylindrze gdzie uszczelka walneła była na tłoku woda,czy u Ciebie tez była woda na tłoku czy tłoki były czarne i suche???Skoro były suche i dymiło na biało to nie wiem jak woda mogła się tam dostawac i nie zostawic po sobie sladu???

Jeśli masz już wszytsko wywalone to wrzyć głowice na płyte traserską czy jak to tam się nazywa-w celu sprawdzenia czy jest idealnie płaska,przy okazji może wymien sruby od głowicy bo byc może sa juz przepracowane

topcio1 - 03-06-2010, 22:36
" />Wszystkie śruby do wymiany - są przeciągnięte, głowice musisz zawieźć do sprawdzenia pod kątem pęknięć

o-w-c-a - 03-06-2010, 22:41
" />Co do wody - niestety już się nie dowiem, bo pomimo spuszczenia wody przed odkręcenie węża na chłodnicy zdejmując głowicę wylała się z niej chyba resztka wody zalewając równo wszystko (wszystkie cylindry) i wylewkę w garażu.

W praktyce jednak śruby skrajne (szczególnie na pierwszym od rozrządu cylindrze wszystkie cztery i dwie z 5 cylindra) po wykręceniu i wyjęciu miały gwint jakby mokry, ale pies wie czy po prostu już głowica nie puściła na nie wody z racji że one zgonie ze schematem odkręcania pierwsze były ulżone.

Właśnie nad śrubami mam myśliciela bo coś czuję że może mechanik dociągnął je na śmierć że skończyły się w nich gwinty i się oparły o blok a on wykonał z 30st jeszcze obrót że aż je skręciło wokół własnej osi (jeśli gwinty mają długość odpowiadającą gniazdu w bloku...

gfu - 03-06-2010, 23:05
" />Nawet się nie zastanawiaj nad tymi śrubami tylko po prostu je wymień na nowe. Miałem kiedyś przypadek, że musiałem wymieniać uszczelkę i planować głowicę tylko z tego powodu, że poprzednik zastosował ponownie stare śruby. Śruby dokręcane kątowo niezbyt dobrze znoszą ponowne użycie.

topcio1 - 04-06-2010, 16:45
" />zasadniczo, przy dokręcaniu kątowym zawsze muszą być nowe śruby - tak przynajmniej informuje instrukcja

o-w-c-a - 04-06-2010, 19:52
" />A da się dokręcać nie kątowo?

Bo akurat na opakowaniu ściślej w instrukcji uszczelki którą kupiłem właśnie rozpisanie jest na zasadzie 20Nm, 40Nm, 90st, 90st, 90st - są opisy jak dokręcać uszczelkę momentami maksymalnymi (żeby nie przeciążać śrub)?

Poza tym skoro jest opis instrukcji uszczelki w tej formie to tak musi być (bo np uszczelki różnią się od siebie strukturą i wymagają innego nacisku) czy można właśnie dowolnie wybrać formę dokręcania (przy założeniu że zna się kolejność zwiększania nacisku)

topcio1 - 04-06-2010, 20:00
" />kurcze z twojego opisu wynika, że śruby są przeciągnięte. Zrobisz jak zechcesz, ale szkłem się du py nie podciera. Wszystkie uszczelki do Kappy jakie widziałem mają instrukcje dokręcania kątowo i zalecenie wymiany śrub na nowe.

przemas81 - 04-06-2010, 20:29
" />Owca-- z checią Ci pomożemy i doradzimy ale są rzeczy które nalezy wymienić i już-sruby są ewidentnie przekręcone i nie ważne czy dokręcane kątowo czy kluczem dynamometrycznymn-poprzednik dowalił je na maxa-kto wie czy nie uzył jakiejś przedłużki więc możesz je wywalić-cena śrub nie jest kolaosalna -chyba że za jakis czas chcesz znowu to rozbierać-głowica też do sprawdzenia zarówno pod względem pęknięc jak i tego czy nie wygięta-wg mnie nie ma co sprawdzać tylko planowac głowice i już,prz okazji sprawdza czy nie pęknięta

Daj sobie przetłumaczyć,no chyba że nie chcesz cieszyć się z jazdy

o-w-c-a - 04-06-2010, 21:43
" />Nie no spoko - ja pytałem z czystej ciekawości czy ktoś zna takie wartości i czy są jakieś "standardy" w tym zakresie (a zawsze myślałem że standard wymiany śrub to po trzech odkręcaniach).

W sumie głupie to trochę wszystko jest bo większość kluczy dynamometrycznych jakie widziałem (są oczywiście nieliczne wyjątki) mają zakres momentu od 40-160Nm a tutaj w lanci (czy w aucie które kiedyś robiłem) początkowy moment miał być właśnie 20Nm (mój klucz zaczyna się skalą od 28Nm więc mniejsze wartości wyznaczam przez analogiczną ilość obrotów - ale to niezbyt dokładna metoda).

Później to dokręcanie kątowe - no kurde - skoro klucze mają duży zakres skali to napisać np 20Nm, 40Nm, 80Nm, 120Nm, 160Nm a nie 20Nm, 40Nm, 90st, 90st, 90st - bo po co taka skala - w dodatku trzeba mieć miarkę na kluczu kątową (niestety ja jej nie mam więc dokładność przez to jest do ok 5st).

W praktyce co do dbałości o auto i chęci inwestycyjnych z racji dość dużego stopnia zdezolowania tego auta staram się minimalizować na maxa koszty - tym bardziej że jak wspomniałem wcześniej - auto może tylko zyskać jak się "operacja" uda - bo i tak rozważałem sprzedać "złomiarzowi" byle tylko zabrał truchło.
Dodatkowo auto ma mieć zastosowanie dla mnie tymczasowe (max 2-3 miesiące) a później zostanie przekazane świeżo upieczonemu kierowcy - więc nie wróżę mu długiego okresu eksploatacji :/.

gfu - 04-06-2010, 21:58
" />
">A da się dokręcać nie kątowo?

Bo akurat na opakowaniu ściślej w instrukcji uszczelki którą kupiłem właśnie rozpisanie jest na zasadzie 20Nm, 40Nm, 90st, 90st, 90st - są opisy jak dokręcać uszczelkę momentami maksymalnymi (żeby nie przeciążać śrub)?

Poza tym skoro jest opis instrukcji uszczelki w tej formie to tak musi być (bo np uszczelki różnią się od siebie strukturą i wymagają innego nacisku) czy można właśnie dowolnie wybrać formę dokręcania (przy założeniu że zna się kolejność zwiększania nacisku)
Sposób dokręcania głowicy jest specyficzny dla danej konstrukcji silnika. Są silniki, w których głowicę dokręca się określonym momentem w ściśle określonej kolejności ale bez dokręcania o określony kąt. Są też silniki, w których głowicę dokręca się np. w dwóch etapach, tzn. najpierw moment, a potem jednorazowo o pewien kąt. Czasem zdarza się, że zbyt pewny siebie i naburmuszony mechanik nie chce się dokształcić i we wszystkich silnikach próbuje robić to na jedno kopyto- przyzwyczajony do jednej marki uznaje, że pewna wartość momentu jest uniwersalna i zawsze robi to rutynowo w ten sam sposób. Wtedy ryzyko błędu jest duże, a i śruby przeciągnąć łatwo. Zwłaszcza, że wstępny moment dokręcania 40Nm jest raczej niewielki, znam silniki gdzie początkowo dokręca się na 70Nm a potem jednorazowo o 270 st.

gfu - 04-06-2010, 22:08
" />
">W sumie głupie to trochę wszystko jest bo większość kluczy dynamometrycznych jakie widziałem (są oczywiście nieliczne wyjątki) mają zakres momentu od 40-160Nm a tutaj w lanci (czy w aucie które kiedyś robiłem) początkowy moment miał być właśnie 20Nm (mój klucz zaczyna się skalą od 28Nm więc mniejsze wartości wyznaczam przez analogiczną ilość obrotów - ale to niezbyt dokładna metoda).

Później to dokręcanie kątowe - no kurde - skoro klucze mają duży zakres skali to napisać np 20Nm, 40Nm, 80Nm, 120Nm, 160Nm a nie 20Nm, 40Nm, 90st, 90st, 90st - bo po co taka skala - w dodatku trzeba mieć miarkę na kluczu kątową (niestety ja jej nie mam więc dokładność przez to jest do ok 5st).

Klucze o zakresie od około 15Nm są nawet bardziej potrzebne niż te 100Nm - bardzo trudno uzyskać taki mały moment i nie przekręcić czegoś delikatnego, zwłaszcza gdy gniazdo śruby wykonane jest w aluminiowym bloku. Dla przypomnienia koło pasowe napędu osprzętu na wale korbowym dokręca się o ile dobrze pamiętam momentem 20Nm. Dokręcanie 3 razy po 90 st. jest akurat bardzo proste do wykonania i jest bardziej precyzyjne niż dokręcanie o pewien moment, a stosowną miarkę potrafi wykonać nawet dziecko. Wstępne dokręcenie zapewnia odpowiednie przyleganie uszczelki, a dokręcenie o 270stopni zapewnia dociągnięcie głowicy o pewną stałą wartość wynikającą ze skoku gwintu.

KGB - 10-06-2010, 01:37
" />z tego co pamietam ,to ostatnie dociaganie wychodzi w okolicach 90Nm - ale moge nie pamietac dokladnie ,te sruby niezle daly mi w kosc ,
katowe dokrecanie jest proste ,ale te RIBY to jakis debil wymyslil ,
wkrecenie 12srub trwa wieki ,bo klucz musialem precyzyjnie wbijac mlotkiem ,akurat miejsca jest tyle ,ze spokojnie mogli dac leb szesciokatny 14 lub 15 ,
nie mialem czasu szukac srub - z 24 wybralem 12 ,jak sie dowiedzialem ,ze komplet kosztuje ponad 250pln to nawet nie chcialem szukac nowych ,
poki co silnik pracuje ,uszelka siedzi ,ale na przyszlosc wiem ,ze caly ten silnik jest robiony na slowo honoru ,wiec trzeba bardzo dokladnie oczyscic otwory gwintowane w bloku - bardzo dokladnie ,co jest trudne ,
inaczej pojawiaja sie problemy przy dokrecaniu (klucz dynamometryczny mi sie rozpadl od drgan ,a w dloniach mrowilo przez 3 dni) ,
przy nastepnej okazji (co mam nadzieje nie nastapi szybko) przed zalozeniem glowicy sprawdze dlugosc srub po maksymalnym wkreceniu ich w blok (i porownam z wysokoscia glowicy oczywiscie)

i to wlasnie radze O-W-C-Y ,czyszczenie i sprawdzenie jak sie wkrecaja sruby - wtedy widac na czym sie stoi

o-w-c-a - 10-06-2010, 14:29
" />Hehe - w sumie trochę późno i niestety też będzie na słowo honoru...

Faktycznie nie wpadłem na to żeby wyczyścić gwinty w bloku, a że śruby były "ugnojone" wodą olejami i piaskiem więc wytarłem je niemal do sucha.

W praktyce okazało się że mój niby wykalibrowany klucz dynamomentryczny Top-Tools to wielki złom (kiedyś rozpadł mi się więc kalibrowałem go na oko) - tzn okazało się że markowy klucz "przeskakiwał" wcześniej (całe szczęście że się pożyczyłem) więc do niego skalibrowałem sobie swój (żeby przeskoczył w tym samym momencie) i dla 40Nm było w miarę podobnie - jednak charakterystyka jest chyba nie liniowa sprężyny w nim i późniejszy test kluczem przy nastawie 100Nm nie był równy z kluczem markowym - jednym słowem nie polecam marki - złom jakich mało i 150zl w błoto.

Wracając do tematu - niestety oczywiście kierując się oszczędnościami (tym bardziej że wspominałem o alternatywie dla tego samochodu tzn o złomowaniu) nie planowałem głowicy tylko dokładnie wyczyściłem ją papierem ściernym na bloczku (robiłem tak kiedyś w innym aucie i było ok) z racji że była planowana 2000km i sprawdzając na szkło wydawała się ok, oraz nie wymieniłem wspomnianych śrub (najwyżej jak coś po prostu stracę trochę czasu znowu i będę musiał wszystko znowu rozebrać).

Wkręcenie śrub przebiegło do pewnego momentu ok - tzn niektóre z nich dawały się dokręcić o te ostatnie 90st z znacznym oporem jednak niektóre wymagały mega siły i zaparcia się o przód auta, a dolna skrajna przy rozrządzie stawiała taki opór że ostatnie dokręcanie max ją dociągłem o 45st bo nie było siły a bałem się ją ukręcić.

Okaże się co z tego będzie bo idzie mi to strasznie wolno, bo wszystko mi "wyskakuje" i jest ważniejsze niż to auto...

KGB - 10-06-2010, 19:01
" />JA używam klucza wskazowkowego za 30pln ,a od drgan odpadla mi skala ,
teraz musze kupic drugi klucz ,
w dokrecaniu glowicy nie tyle chodzi o wartosc momentu ,co o dokrecenie wszystkich srub takim samym momentem ,
10Nm w te czy we wte to juz male piwo - aby ta sama wartosc na srubach ,
katowe dokrecanie zabezpiecza przed takimi szopkami jakie sa tym silniku - gdyby to dokrecac na moment ,to by kazda sruba miala inna wartosc ,
w Polonezie nie ma tego problemu - sruby kreca sie tak samo plynnie az do zerwania sruby,
dlatego teraz wiem ,ze z silnikiem R5 trzeba sie obchodzic jak z jajkiem

o-w-c-a - 10-06-2010, 21:34
" />No tak - racja - chodzi o to żeby wstępnie dociągnąć wszystkie śruby równo i później żeby wszystkie o tyle samo były dokręcone - jednak wstępnie przez złe działanie klucza jak się ustawi moment np 55Nm a nie 40 jak być powinno to późniejsze 3x 90st może spowodować że w efekcie coś pęknie lub śruba się urwie bo będzie to trochę wszystko przeciągnięte.

Niestety już wiem co spowodowało że brakło mi tych 45st na 12 śrubie (dolnej przy rozrządzie). Podwinął mi się jakoś koślawo plastik od osłonki rozrządu (to jego dolne mocowanie) i w efekcie wszedł pomiędzy głowicę i blok silnika i dokręcając głowicę zgniatałem ten plastik.

Mam nadzieje że nie "braknie" mi tego kąta i że docisk może trochę mniejszy niż wymagany, ale będzie wystarczający i uszczelka będzie trzymać (w końcu ona ma tam jakąś swoją grubość więc może ta jej elastyczność zniweluje tą wspomnianą różnicę), rozbierać już nie chciałem bo i tak uszczelka do wymiany by się nadawała.
Jak nie to niestety straciłem parę dni i będzie mnie czekać powtórka z rozrywki...

Do edytuje post bo nie było odpowiedzi - więc jednak "brakło" mi tego kąta, a jeśli nawet nie brakło by w normalnych warunkach to zamiast uszczelka zgniatany był ten plastik w efekcie czego dół uszczelki nie trzyma dobrze i kanał olejowy nie był dobrze dociśnięty i olej kapie z lewej strony silnika z częstotliwością kropla na sekundę - porażka jednym słowem...
Najgorsze to to że znowu trzeba wymieniać uszczelkę jak rozumiem choć ta dosłownie była w silniku pracującym 15minut a od jakiś 10h jest ściśnięta głowicą i do poniedziałku tak będzie...
Jak rozumiem nie ma możliwości powtórnego zastosowania uszczelki nawet po tak krótko trwałym "użytkowaniu"?

o-w-c-a - 14-06-2010, 19:47
" />Ponawiam pytanie w zakresie konieczności wymiany uszczelki.
Jak odkręcę głowicę i nie będę musiał jej "odrywać" od bloku i nie zostaną ani na bloku ani na głowicy jej "strzępy" które by trzeba było czyścić papierem ściernym czy jest ona zdatna do ponownego użytku?
Dodatkowo zastanawiam się aby nałożyć na nią wokoło kanałów olejowych i wodnych cienką warstwę sylikonu... (wiem tnę koszty na maxa, ale czy moje działania mają szanse?).

Dodatkowo zapytam w temacie innego auta które też mnie zastanawia (ostatnio znajomy kupił) i też zastanawiam się tam nad uszczelką lub nieszczelnością układu bo nic nie kopci:

Samochód jest to Nissan Primera P10 z 1995r wersja bodajże SE z silnikiem 2.0 benzynowym + LPG.

Auto kupione zostało z mega zamulonym zbiorniczkiem wyrównawczym cały "płyn" miał kolor niemal mleka - biały i dodatkowo miewa naloty zaschniętego oleju na dnie - po nagrzaniu silnika wylewa zbiorniczkiem wyrównawczym. Dodatkowo jak przegazowuje silnik to w zbiorniczku pojawiają się bąbelki a wąż wodny od silnika do chłodnicy (górny) twardnieje.
Teraz zastanawiam się czy uszczelka pod głowicą nie padła - tyle tylko że wydechem nie wydostaje się ani grama wody ani nawet oparów (idealnie czyste spaliny bez śladów wilgoci). W mojej Lanci przy padniętej uszczelce pod głowicą i dymiła jak lokomotywa, a pod korkiem było masełko, w dodatku kapała woda z wydechu - dlatego tutaj się zastanawiam.
Dodatkowo pod korkiem nie ma białego nalotu, a olej w silniku jest żółty i klarowny w miarę, oraz "nie przybywa".

Zastanawiam się tym bardziej że to japończyk, a one mają inne trochę układy chłodzenia (ciśnieniowe, czy podciśnieniowe czy jakieś) i w nexii którą kiedyś miałem właśnie źle mechanik (jeszcze wtedy do nich jeździłem - właśnie po tej akcji przestałem) zdiagnozował uszczelkę pod głowicą. Zostało wymienione wszystko, dodatkowo później (jak wcześniej kropli oleju nie brała nexia zaczęły się problemy z dymieniem na niebiesko) była powtórka włącznie z pierścieniami itd że wydałem 1000zl a auto dalej wylewało też wodę po jeździe zbiorniczkiem wyrównawczym. W praktyce uszkodzona się okazała chłodnica i jej jakaś drobna nie szczelność jak ktoś mi później wytłumaczył powodowała zasysanie powietrza w czasie jazdy po zgaszeniu wylewanie z racji czegoś tam rozprężenia.

Przepraszam że tak rozlaźle napisałem - ale czy problem tutaj też może dotyczyć nieszczelności - bo dokładnie tak samo to wygląda - gasze auto wywala przez zbiorniczek jak silnik chodzi jest ok. Jedno co nie pamiętam czy w nexii węże twardniały, ale tak samo jak i nissan w ogólne samochód nie dymił (a przecież jakby kompresje pakowało w układ chłodzenia to przy cyklu ssania też brało by wodę na cylindry). Dodatkowo ta chłodnica nie wygląda optycznie rewelacyjnie (trochę się chyba "poci" i jest dość podrdzewiała).

gfu - 14-06-2010, 22:03
" />Odpuść sobie wszelkie silikony i inne g. Problem z ponownym użyciem raz dociągniętej uszczelki jest taki, że podczas dociągania ulega ona deformacji i na tym polega jej uszczelniająco /kompensujące zadanie. Uszczelka raz ściśnięta do właściwego stopnia po raz drugi może już się odpowiednio nie odkształcić. W efekcie będzie jak bez uszczelki. Dodatkowo plastik, który wlazł pomiędzy głowicę i uszczelkę najprawdopodobniej przy tych momentach dokręcania wygniótł w niej trwały ślad. Niestety w tym miejscu najpewniej będzie nieszczelność i wyciek oleju. Oczywiście możesz spróbować odkręcić głowicę i bez zdejmowania dokręcić prawidłowo ponownie. Jeśli przed odpaleniem sprawdzisz kompresję i będzie ok. to jest szansa, że wszystko będzie działać. Jeśli nie zachowasz ostrożności przy uruchamianiu to niestety jest ryzyko, że znowu wypali uszczelkę i wszystko od początku...

">Dodatkowo zapytam w temacie innego auta które też mnie zastanawia.
Auto kupione zostało z mega zamulonym zbiorniczkiem wyrównawczym cały "płyn" miał kolor niemal mleka - biały i dodatkowo miewa naloty zaschniętego oleju na dnie - po nagrzaniu silnika wylewa zbiorniczkiem wyrównawczym. Dodatkowo jak przegazowuje silnik to w zbiorniczku pojawiają się bąbelki a wąż wodny od silnika do chłodnicy (górny) twardnieje.

Przecież to są książkowe wprost objawy przedmuchów z komory spalania do układu chłodzenia. Możliwe, że ze względu na inny układ kanałów wodnych i olejowych objawy są inne niż w Lancii, jednak działanie układu chłodzenia jest identyczne - wszystkie współczesne samochody mają układy zamknięte, ciśnieniowe. Niestety opisane przez Ciebie objawy równie dobrze mogą wystąpić nie tylko przy uszkodzeniu uszczelki ale też przy pęknięciu głowicy lub bloku silnika - tego niestety wykluczyć nie można bez dokładnego dochodzenia. Możliwe również, że był to główny motyw sprzedaży tego Nissana. Cóż samo życie

o-w-c-a - 14-06-2010, 22:48
" />Dzięki za odpowiedź.

Pewnie idąc za minimalizacją kosztów spróbuje jak sugerujesz odkręcić ją i jakoś wydłubać ten plastik (choć będzie to nie łatwe z racji ograniczenia dostępności do tego miejsca przez wieszak sprężarki klimatyzacji). Przyznam szczerze że jest to opcja dla mnie optymistyczna bo mimo wszystko zaoszczędziła by mi masę roboty (odkręcanie dolotów, wody, wydechu itp) a tylko zdjąłbym dekiel, ulżył na śrubach głowicę i jakoś próbował wyciągnąć ten zmiażdżony plastik.
Niestety zakładam porażkę tych czynności z racji właśnie dość dużego prawdopodobieństwa uszkodzenia uszczelki przez wżynający się w nią plastik :/ - cóż - spróbować warto - zawsze to dzień roboty a nie 3dni.

Martwi mnie tylko i dodatkowo zastanawia jak "ulżyć" uszczelkę - całą równo i o ile - bo jak za dużo to chyba może się "poruszyć" (choć niby są te tulejki prowadzące).

Co do nissana faktycznie bałem się tej opinii ale ją podejrzewałem (choć dokładnie tak samo to wyglądało w wspomnianej nexii i wymiana uszczelki i cała robota za 1kzl nic nie dała, a wymiana głupiej chłodnicy na używana za 50zł spowodowała rozwiązanie problemu).
Uszczelka wygląda najprawdopodobniej tak:
http://www.motoneo.pl/t/z1/AJS10086600.
Faktycznie w aucie kanały olejowe są inaczej i jest ich mniej niż w Lanci, więc muszę poobserwować czy przybywa "oleju" bo jak nie to chyba poza utratami płynu chłodzącego i utratą części mocy nic wielkiego się nie będzie działo? (ciekawe jest tylko to że skoro jest jakaś szczelina to dlaczego nie "zaciąga" wody w trakcie suwu ssania).

topcio1 - 15-06-2010, 09:34
" />
">Jak odkręcę głowicę i nie będę musiał jej "odrywać" od bloku i nie zostaną ani na bloku ani na głowicy jej "strzępy" które by trzeba było czyścić papierem ściernym czy jest ona zdatna do ponownego użytku?
Dodatkowo zastanawiam się aby nałożyć na nią wokoło kanałów olejowych i wodnych cienką warstwę sylikonu... (wiem tnę koszty na maxa, ale czy moje działania mają szanse?).

Co tu dużo pisać. Szkłem się du py nie podciera . Cięcie kosztów swoją drogą, ale pomyśl, jeśli będzie źle to trzeci raz robota . Jeśli chodzi o objawy, to zależy od stopnia uszkodzenia uszczelki, umiejscowienia kanałów olejowych itd. To że nie puszcza obłoków pary nie znaczy, że kompresja nie może iść do wody a wtedy wyrzuca płyn.

o-w-c-a - 15-06-2010, 15:12
" />Dzięki za info.

Dziś rozebrałem kawałek silnika i okazało się że coś nie dopatrzyłem (bo miałem problemy z śrubami bo klucze mi się nie mieściły pod kołami od rozrządu) i symering od wałka ssącego nie był założony i był poza gniazdem.
W praktyce myślę że właśnie tamtędy olej się lał bo cały rozrząd aż pływał w oleju (teraz od 3h czyszczę wszystko z oleju).

Dodatkowo oświetliłem sobie miejsce gdzie się wspomniany plastik zawinął i nie wygląda żeby on podszedł pod samą głowicę - na pewno zdewastował się o śrubę mocowania tej osłonki (tzn podwinęła się ona na tej śrubie).
Dodatkowo też lekko weszła pod sam ten plastik (który idzie wzdłuż głowicy) i tam się zmiażdżył - jednak optycznie nie ma tragedii, choć mimo wszystko jak wspomniałem tej śruby nie udało mi się prawidłowo dociągnąć.

W praktyce myślę i mam nadzieje że problem olejowy rozwiązany będzie, jednak bardziej mnie martwi że chyba i tak *** z całej roboty - bo na 99% jestem przekonany że korek olejowy i śruby wyczyściłem z nalotu, a jak dziś zdjąłem dekiel znowu masełko zaobserwowałem...

Zastanawia mnie czy masełko (bo jakoś nie zaobserwowałem dymienia, ani ubytku płynu chłodzącego przez te 15-20mimut pracy silnika nim zobaczyłem że olej kapie) powstaje tylko z nowej "dawki" płynu chłodzącego odparowywującego z silnika czy może wytrącać się z oleju którego jeszcze nie zdażyłem wymienić a poprzedni mógł być już zanieczyszczony wodą?

topcio1 - 15-06-2010, 15:15
" />Nie wymieniłeś oleju na nowy po zdjęciu głowicy ? Śruby nowe ?

o-w-c-a - 15-06-2010, 17:08
" />Śruby oczywiście stare, a oleju nie wymieniałem do końca prac (tzn do odpalenia testowego żeby ew dalszy problem nie zanieczyścił nowego oleju).

W praktyce niestety - ech dziś dałem jej dłużej pochodzić, olej faktycznie się już nie lał - więc faktycznie ten symering co mi się wysunął nie trzymał, ale problem z dymieniem powrócił.

Już w praktyce jestem na etapie ponownego rozbierania wszystkiego w pierony od nowa bo chyba cały remont nic nie dał (chyba że się pośpieszyłem), ale z tego co zaobserwowałem po odpaleniu i zagrzaniu to nie ubywało płynu chłodniczego (przynajmniej w łatwo zauważalny sposób), niestety pod korkiem dalej masełko się tworzy (ale może to ten stary olej). Niestety też po mocnym przegazowaniu wywala wodę wydechem - niby jest z LPG ale bez przesady (choć chmura dymu jest bez porównania mniejsza niż wcześniej to jednak po mocnym przegazowaniu, odpuszczeniu i znowu przegazowaniu obłoczek robi się konkretny), a tej wody też się trochę uzbierało bo aż beton pomoczyło. Silnik w miarę równo pracował, ale raczej nie jest jak być powinno na moje oko (chyba że powinienem był się trochę przejechać żeby spalić ew to wszystko co gdzieś tam zalega w silniku?).

Zatrzymałem się na etapie rozbierania rozrządu i odkręcania samej głowicy, a miałbym pytanie - bo jeśli miałbym oddawać głowicę do planowania (ostatnio przyoszczędziłem i czyściłem ją i blok silnika papierem ściernym 600 na bloczku) i na sprawdzenie szczelności (bo chyba wypadało by) można ją oddać ze szklankami i wałkami rozrządu? Bo coś nie mogłem ich ostatnio wyjąć - bo trzeba je wysunąć do na bok z racji podtoczeń kół zębatych, a wtedy blokuje się na panewkach - więc trzeba pewnie koła odkręcić - tylko jak zblokować wałki żeby je odkręcić? Poza tym później przy montażu są jakieś znaki żeby źle koła nie założyć czy muszę sobie poznaczyć?

Na moje oko na bloczku i papierem ściernym było dość dokładnie, tym bardziej że sprawdzałem później na szybie (a przecież nawet jak się ma splanowaną głowicę że jest równa to przecież blok też może być lekko nie równy od czyszczenia po starej uszczelce...?

KGB - 16-06-2010, 00:16
" />silnik dawno nie odpalany ,stoi zimny ,a ty sie dziwisz ,ze duzo pary z wydechu idzie ? na gazie ??
czlowieku ,zagrzej najpierw silnik do odpowiedniej temp ,czyli 90*C i daj mu tak dluzsza chwile pochodzic - wtedy bedziesz mogl ocenic ile pary wodnej ci wypluwa wydechem ,bo na razie to nie wiesz ,czy ci puszcza wode z obiegu ,
z gazu zawsze jest duzo pary ,bo taka jecho natura - dobrze sie spala i tworzy sie woda

topcio1 - 16-06-2010, 08:38
" />
">Śruby oczywiście stare, a oleju nie wymieniałem do końca prac (tzn do odpalenia testowego żeby ew dalszy problem nie zanieczyścił nowego oleju)

wow, ale partyzantka

o-w-c-a - 16-06-2010, 13:10
" />No ja wiem że partyzantka i to na maxa .
Aktualnie rozważam nawet sprzedaż auta za ok 2kzł żeby się go tylko pozbyć - na pewno jak powtórna wymiana uszczelki nie przyniesie rezultatu tak się stanie (dlatego nawet zaczynam liczyć koszty całości powtórkowej operacji).

Auto sporo stało - to fakt, ale ilość pary wodnej zdecydowanie mnie zaniepokoiła - bo może jej nie było w trakcie pracy na wolnych obrotach, jednak po chwilowym dodaniu gazu, odpuszczeniu i ponownym zdecydowanym wciśnięciu gazu pojawiał się obłok dymu, który nasilał się wraz ze wzrostem temperatury silnika. Silnika może i owszem nie zagrzałem do 90st (przynajmniej nie pokazywał takiej temperatury wskaźnik) ale już był zdecydowanie gorący że dekiel niemal parzył, a węży wodnych nie dało się dotknąć na dłużej. Mimo wszystko po takim przegazowaniu dymił dalej a silnik odpalony chodził jakieś 10minut (z 2minuty tego czasu był przegazowywany na obrotach między 3000-5000). W praktyce w zbiorniczku widać było po zdecydowanym dodaniu gazu jakby bombelkowanie albo zdecydowane przynajmniej falowanie wody z racji że zbiorniczek podzielony jest na komory (jednak nie byłem pewien bo też mogło to powstawać w związku z działaniem pompy wody). Dodatkowo po jakiejś chwili pracy (ok 2-3 minutach) zaczęła woda kapać z wydechu a zdecydowane dodanie gazu powodowało zawilgocenie ściany garażu. W praktyce jednak na oko jakoś jeśli ubyło to nie za dużo wody ze zbiorniczka wyrównawczego (przynajmniej nie zaobserwowałem znacznych różnic), a za samochodem zrobiła się za cały okres wspomnianej pracy kałuża ciemno czarnej wody (woda w zbiorniczku też pociemniała) na oko odpowiadająca połowie szklanki wylanej na beton.

Na tej podstawie stwierdziłem że chyba niestety cała operacja się nie udała i jest może lepiej niż było, ale dalej jest nie dobrze i w sumie już wszystko niemal wybebeszyłem.

Dalej nie uzyskałem informacji na moje pytania - czy do planowania głowicy konieczne jest jej całkowite rozmontowanie czy wystarczy "ulżyć" wałkom żeby zawory się "zamkły". Dodatkowo jakbym chciał sprawdzać szczelność to też konieczny jest kompletny demontaż? Bo jeśli tak to czy wspomniane wałki mają jakieś znaki względem kół rozrządu i jak się blokuje to ustrojstwo żeby wygodnie odkręcić koła od wałków?

KGB - 16-06-2010, 13:56
" />wydechowego kola nie trzeba odkrecac ,zeby wyjac walek - nalezy uwazac tylko przy wyciaganiu walka ,zeby nie polamac czujnika fazy ,
ssace kolo odkrecalem ,ale nie jestem pewny ,czy jest taka potrzeba (chyba jedna srubke mi zaslanialo) ,

glowice do lanowania trzeba dac bez walkow ,
popychacze tez lepiej wyjac ,bo w trakcie obrobki same mogą niektore wypasc i ufajdac sie w wiórach

Ja swojej glowicy nie planowalem ,bo niem ialem gdzie tego zrobic w odpowiednim czasie ,
ale ta glowica akurat byla odkrecana z powodu koniecznosci wyjecia tloka ,a nie padu uszczelki ,
odkrecalem w odpowiedniej kolejnosci ,
postanowilem zaryzykowac bez planowania,
na razie 3kkm sie trzyma ,wiec sa szanse ,ze troche pojezdzi

przemas81 - 17-06-2010, 20:49
" />
">No ja wiem że partyzantka i to na maxa .

im wiecej czytam postów w tym temacie i im więcej widze twoich wypowiedzi to coraz bardziej jestem przekonany że zamiast naprawić to auto to je bardziej psujesz
Wybacz kolego moje słowa ale wg mnie to daj sobie spokój,sprzedaja auto w całości za jakies tam grosze komus kto bedzie chciał je zrobić ,albo na części ,bo to co ty robisz to nie partyzantka -to głupota-z twoich postów wynika jasno-zrobic aby było dobrze najtaniej jak się da i sprzedać-a kupujący niech sie póżniej martwi-żenada

Tanim kosztem to Ty mozesz trawe w ogrodzie skosić-wystarczy kosa a nie kosiarka a samochód to robi sie porządnie
wydaje mi sie że powinienes sobie odpuścić-może ktos inny wsadzi w ten remont trocze wiecej serca

argenta67 - 17-06-2010, 21:09
" />
">No ja wiem że partyzantka i to na maxa .

im wiecej czytam postów w tym temacie i im więcej widze twoich wypowiedzi to coraz bardziej jestem przekonany że zamiast naprawić to auto to je bardziej psujesz
Wybacz kolego moje słowa ale wg mnie to daj sobie spokój,sprzedaja auto w całości za jakies tam grosze komus kto bedzie chciał je zrobić ,albo na części ,bo to co ty robisz to nie partyzantka -to głupota-z twoich postów wynika jasno-zrobic aby było dobrze najtaniej jak się da i sprzedać-a kupujący niech sie póżniej martwi-żenada

Tanim kosztem to Ty mozesz trawe w ogrodzie skosić-wystarczy kosa a nie kosiarka a samochód to robi sie porządnie
wydaje mi sie że powinienes sobie odpuścić-może ktos inny wsadzi w ten remont trocze wiecej serca
Po naprawach fachowców z forum to niedługo będzie strach kupić Lancie od klubowicza forumowicza, bo klubowicz tego chyba nie zrobi, żenada

o-w-c-a - 20-06-2010, 17:37
" />Bynajmniej nie robię auta na sprzedaż - chciałem je sprzedać z uszkodzoną uszczelką, ale jak napisałem jak uczciwy człowiek co jej dolega a nie jak wszyscy że super stan (że stukają gumy pod wahaczami, że ta uszczelka zmarła, ze po lekkiej stłuczce i że jest poobcierana i ogólnie jak dla mnie w średnim stanie to nikt się po nią nie zgłosił - choć chciałem 2,5kzl za zagazowane auto [w którym instalacja ma przebiegu 2000km a kosztowała 1000zł] co nie uważam żeby był jakiś mega majątek).

Dlatego wyszło mi że albo ją zrobię i to właśnie dla siebie ale po kosztach - bo niestety przy takiej wartości samochodu naprawdę uważałem za bezsens inwestycję rzędu 1000zł żeby było porządnie. Cały problem polegał na tym że był jeżdżony trochę bez wody i bałem się że coś pękło (głowica, blok czy coś) i że szkoda mi wydać kasę skoro silnik i tak jest na złom.
Teraz jak już wiem że jest ok (druga wymiana pomogła - nic mi nie podeszło żadne plastiki) to mogę sobie powymieniać te gumy, odmalować ją itd - choć w sumie i tak chcę nią jeździć ok 2-3miesiące i dać ją po rodzinie młodemu kierowcy który na 100% ją rozbije.

Alternatywa jeśli by się operacja nie udała była sprzedaż właśnie komuś kto włożyłby w nią trochę "serca" - ja już po prostu go nie miałem, w ostateczności "złomiarzowi" który ją rozkręci i sprzeda co będzie chciał (bo ja nie miałem znowu serca jej tak dewastować i obserwować stopniowej jej dezintegracji).

W praktyce jednak udało się wszystko tzn już nie bierze wody (prawdopodobnie przy poprzedniej robocie też było by ok tylko nie byłem dość cierpliwy żeby wypalić wodę z wydechu) i za to Wam bardzo dziękuje za pomoc.
Myślę jednak że też nie potrzebnie tutaj się "tłumaczę" bo te słowa krytyki powodowały że niemal musiałem się "spowiadać" - a ja chciałem tylko pewien szereg informacji i rad za które dziękuję tym którzy faktycznie ich mi udzielili.

Pozdrawiam

0000_menu

Cytat