mike72 - 27 mar 2010, o 18:56
" />Miałbym do aktualnych włodarzy Związku, w moim mniemaniu, bardzo proste pytanie: "dlaczego ktoś tak nieudolny jak p. J.Ł. powoływany jest jako Sędzia turniejów organizowanych pod patronatem Związku?" Pan ów dał się poznać jako niezwykle mało uzdolniony sędzia choćby Turnieju Zakończenia Sezonu w "Brdzie". Pomimo tego dalej prowadzi poważne zawody w Okręgu. Czy normalne jest, aby tzw. "sędzia" był na tyle nieudolny, aby jego możliwości przekraczało położenie na stół poprawnie powielonych kart? Czy może powoli stanie się standardem rozpoczynanie turnieju 2 lub więcej razy, ponieważ "pan sędzia" zapomniał drukarki, kiedyś może zapomni np. kart, a kiedyś indziej przyjść na turniej, który podobno sędziuje. Czy może uczestnicy zawodów powinni dopłacać w przypadku, kiedy sędzia, po np. 3 rundach z westchnieniem ulgi ogłosi "Panie i Panowie: dziś się nie pomyliłem i turniej zakończy się za 7 godzin, choć gdyby sędziował ktoś, kto ma o czymkolwiek pojęcie wyniki byłyby za 5 godzin, ale przecież ja zazwyczaj kończę turniej następnego dnia, więc dziękujcie mi za te 7 godzin."
M.L.
w_adam - 27 mar 2010, o 20:53
" />Ha, jasnowidz jestem, powiedziałem po turnieju, że na pewno dziś pojawi się post Miśka - trafione, temat oczywiście też trafiłem.
Misiek - sędziego na dany turniej wybiera organizator. Przeczytaj sobie zaproszenie i miej pretensje do organizatora: UM Ino, OSiR itd (KPZBS także jest na liście, ale to nie związek wybierał sędziego, tylko oraganizatorzy z Ina).
Dla tych co nie byli w Inie info - po 6 rozdaniach barometra - turn przerwano (niektórzy grali inne rozdania), w ogólnej konfuzji podrzuciłem "skoro już tu przyjechaliśmy, zagrajmy od nowa zwykły tur", poniewaz było 26 par, 13 stolików, zagraliśmy szybkiego Mitchela 13x2 rozd i tur skończył się przed 15-tą, zatem szkoda Misiek, że nie zostałeś, wreszcie porządny turn w naszym okręgu na pierniczkach - brawo prezes - cywilizacja i do nas zawitała.
A teraz pora na problem:
Posiadamy na N kartę: 105, KW96, DW, AKW87. Obie po partii, maksy.
Licytacja:
E____S___W___N
2D__pas__2S__X
pas_2NT*_pas_3C
pas_pas**_3S_??
2D - Multi, 2S do koloru
* - 2NT lebensohl
** - 0-7 na treflach
Jakie mamy pomysły??
Proszę o propozycje, jak pojawi się kilka wówczas będę mial następne pytanie.
Pozdr
A.
Reggi - 27 mar 2010, o 21:03
" />mimo iż zdaję sobie sprawę że przy stoliku mógłbym licytować to na zimno pass.
mietek - 27 mar 2010, o 21:32
" />hmm
chciałem coś napisac , ale się mi nie chce ,,
generalnie wniosek jest jeden -jak się daje chłopu łopatę to jeszcze go kopać trza nauczyć
eltomek - 27 mar 2010, o 22:16
" />@Adam
1' ja, i nie tylko, obstawiałem, że ten post będzie już na nas "czekał" po powrocie. Jednym słowem Michał się ociągał... Dobrze, że nie było na sali buckmachera
2' chyba jednak pass - partner już rządzi rozdaniem. Jak będzie go stać, to zdubluje zapis. My zagraliśmy 3h +140.
pozdr.
w_adam - 28 mar 2010, o 14:47
" />Dziękuję bardzo za odpowiedzi - zależało mi na odpowiedziach właśnie graczy II-III ligowych.
A teraz pytanie do Panów sędziów naszego okręgu. Bardzo proszę o odpowiedzi Mariusza, Piotra, Jarka, Roberta i innych szkolących się - wraz z uzasadnieniem podjętej decyzji.
W przytoczonym rozdaniu przed zalicytowaniem 2NT zawodnik wpadł w 2-3 minutowy namysł, po czym z problemową ręką została zalicytowana finalna kontra na 3S (skończyło się na -1). Macie rozstrzygnąć, czy utrzymujecie wynik rozdania - zawodnicy kwestionują kontrę (UI - namysł przed zalicytowaniem 2NT)
Jarek, nie mam do ciebie pretensji, że ci się karty poplątały w barometrze, mam pretensje przede wszytkim do tego, że nie rozwiązujesz zgłaszanych ci problemów sędziowskich, a jak już je rozwiązujesz, to po prostu na odczepnego informujesz o podjętej decyzji, bez żadnego uzasadnienia - mam nadzieję, że także zabierzesz głos i uzasadnisz podjętą na turnieju decyzję.
Zgadzam się z opinią Jarka i Michała, ładniej wyglądałoby gdyby większość graczy zostawała po turnieju - może należałoby fundować dodatkową nagrodę (nagrody) niespodziankę, niezwiązaną bezpośrednio z wynikami (np. losowaną spośród wszystkich uczestników, lub nagrodę dostaje para, która zdobyła najwięcej maksów, lub nagrodę zdobywa para, która zdobyła maksa (jajo) w rozd. np. 13 - nr rozdania wybierany oczywiście po turnieju) - odbiór nagrody tylko osobiście.
Pozdr
Adam
Michał Dolny - 28 mar 2010, o 16:06
" />
">Miałbym do aktualnych włodarzy Związku.
M.L.
Odpowiedz mi proszę co znaczy słowo włodarzy?
czy chodzi Tobie o tych ,którzy ciężko pracują za free,aby w związku było lepiej?
Przyjmij również do wiadomości,że turnieje organizują brydżyści z poszczególnych miejscowości i ich prawem jest dobierać miejsce i osoby sędziujące.
Nie miej mi tego za złe mój imienniku,jednak zdaje mi się że jesteś wielkim malkontentem.
Tytuł tego wątku również dziwnie kojarzy się z pogardą do mniejszych miejscowości.
Będę wnioskował o scalenie wątku
Reggi - 28 mar 2010, o 16:30
" />Czy zawodnik N mógł podjąć alternatywną decyzję? Mógł. Czy wpływ na jego decyzję mogła mieć nielegalna informacja (namysł)? Oczywiście.
Problem nie należy jednak do łatwych; dlaczego?
Ano dlatego, że zawodnik W również widział namysł eSa przed 2NT co może ocierać się o duble-shota (wpierw licytuję ryzykowne 3s a jak dadzą kontrę to wezwę sędziego na namysł).
Podsumowując. Obstawiam wynik ważony dla EW utrzymuję 3sx -1, a dla NS jakieś adekwatne 3s -1 (bez kontry).
Przypomnę tylko, że jestem jedynie sędzią klubowym bez doświadczenia w sędziowaniu oraz bez licencji.
Mariusz_Z - 28 mar 2010, o 17:58
" />Myśleć w brydżu oczywiście można, nie można wyciągać wniosków z namysłów . Nie znam ręki S, udana kontra sugeruje bliżej 7 PC niż 0.
Zawodnik N ma małe podstawy do kontry, więc możliwe jest iż dodał sobie kilka oczek (czyli wykorzystał namysł partnera). Przychylam się tutaj do zdania Roberta (z tą drobną uwagą, że mówimy raczej o wyniku rozjemczym rozdzielonym nie ważonym), ponieważ W podjął hazardową akcję i powinien ponieść konsekwencje swojego działania (MPB 12C1b).
Pozdrawiam
mietek - 28 mar 2010, o 19:52
" />tia
cosik mi się widzi że toczy się o to rozdanie dziwaczna dyskusja zarówno wśród graczy przy stole jak i sędziów
po pierwsze co oznaczała odzywka 2pik ?? do koloru jak pisze Adam ( jakaś ściema )? tylko w sytuacji kiedy gracz wie! że otwarcie jest na pikach w innym przypadku jest to inwit z kierami bo tak gra większość ,
po drugie czy opsy napewno grają Lebensholem ?
po trzecie nikt w brydż nie zabrania myśleć !
po czwarte jaką to tajemniczą informację przekazał gracz swoim namyslem ? może nie wiedział co zrobić ze składem 3334 i zerem punktów
oczywiście druga x z kartą N jest bezsensowna i raczej świadczy raczej o braku orientacji w rozdaniu
z wywodów Adama podejrzewam że gracz otrzymał enigmatyczne tłumaczenie 2pik do koloru ! i mógł bać się że został wyblefowany
zatem utrzymuję wynik 3pik z kontrą ! i jeżeli można dodatkowa kara za podejrzane tłumaczenia odzywki 2pik !
mietek - 28 mar 2010, o 19:59
" />ups
kapitan chyba się nie pogniewa
mike72 - 28 mar 2010, o 20:19
" />Michale, na me nieszczęście, mój imienniku, doprawdy niepojęte jest, iż ktoś, kto skończył szkołę, choćby podstawową, nie wie, co oznacza słowo "włodarz". Proponuję, abyś przed napisaniem czegokolwiek zastanowił się, czy przypadkiem się nie ośmieszasz. Naprawdę nie mam zamiaru wyjaśniać Ci rzeczy tak podstawowych, proponuję zapoznać się ze Słownikiem Poprawnej Polszczyzny lub nie wypowiadać się jeżeli nie pojmujesz słów o czystopolskim brzmieniu.
Pozdrawiam. ML (ale czy na pewno rozumiesz zwrot "pozdrawiam"?)
w_adam - 28 mar 2010, o 20:36
" />Mietek - 2S jest do koloru, jak mam kiery musze podać 2nt, a nie inwit do kierów - z renonsem pik i oczkami można zagrać np. 2NT, 3C lub 3D. W rozdaniu myślacz posiadał 7PC w składzie równym 2434 z drugim królem pik - i chyba przekazał namysłem właśnie górę lebensohla (potwierdzone z nieforsującym 2S).
Panowie sędziowe mam pytanie, czy padłaby kontra na 3S, gdyby nie nastąpiła UI - gdyby skontrował licytant 2BA nie byloby żadnego problemu - dlatego z tym double shotem to nie do końca się zgadzam, w końcu licytant 3S musiał się liczyc, ze go skontrują, jezeli bedą mieli podstawy (szczególnie licytant 2BA) - w tym przypadku takich podstaw nie było.
Misiek - musze cię prosić o zachowanie przyzwoitości - można kogoś nie lubić, ale należy szanować - daruj sobie te złośliwości, przypominam ci regulamin tego forum - uwagi zgłaszaj, innych nie obrażaj.
Pozdr
A
mietek - 28 mar 2010, o 21:32
" />jednak się kapitan obraził , a ja się tylko chce poduczyc jak się licytuje po MULTI
karta gracza licytującego 2pik-chyba coś takiego
Dxx
ADxx
A10xx
xx
skoro 2pik jest do koloru , to jakież to znaczenie ma 2 kier
co do namysłu nad 2BA , to tak naprawdę graczowi udalo się wymyślić
kompletnego świra bo przecież nie mial zielonego pojęcia że partner MA TREFLE , z pewnością powinien mieć kiery i prawidłową zapowiedzią jest 3kier
przy ręce kontrującego np 2452 , pasując na 3trefl mógł wylądować w kontrakcie na 6 atutach , więc twierdzenie że namysłem chciał przekazać górę czegoś , jest mocno naciągane
o ile pamietam to miał K10 , xxxx , Kxx , xxxx ( chyba gdzieś był jeszcze walet )
znajdź mi jeszcze innego gracza który z tą kartą zalicytuje 2 BA ( Lenenshol), a potem da passa na 3trefl , stawiam piwo
mietek - 28 mar 2010, o 21:41
" />No dobra dowód rzeczowy Wysoki Sądzie
System licytacyjny Chemika ZEC MEGAZEC BYDGOSZCZ
strona nr 16
sekwencja
2karo - 2pik -Do pasa , jeżeli otwierający ma piki ( inwitujące do kierów )
mam jakiś trefny egzemplarz czy co ? poskarże się Grzesiowi
Michał Dolny - 28 mar 2010, o 21:54
" />
">Michale, na me nieszczęście, mój imienniku, doprawdy niepojęte jest, iż ktoś, kto skończył szkołę, choćby podstawową, nie wie, co oznacza słowo "włodarz". Proponuję, abyś przed napisaniem czegokolwiek zastanowił się, czy przypadkiem się nie ośmieszasz.
Kod:Włodarz, w Polsce od XII w. zarządca dóbr książęcych bądź innych możnowładców świeckich i duchownych. Od XVI w. zarządca folwarków i wsi, nadzorujący wykonywanie pańszczyzny przez chłopów. Stanowiska włodarzy przejęli wówczas chłopi-kmiecie, zwolnieni z innych powinności wobec dworu. Po uwłaszczeniu chłopów w XIX w., kierujący folwarkiem i nadzorujący robotników najemnych, nazywany także ekonomem.
Czy o takich włodarzy Tobie chodziło?
Gratuluję słownictwa
A fakt poniżania Inowrocławian nazwaniem ich Ino(rzekomo)wrocławiem?
Dokąd zmierzasz Michale L.
Raportuję Twój post do oceny zgodności z regulaminem forum.
jarek ż - 28 mar 2010, o 22:14
" />organizacja...prowadzenie, decyzja, ...odpowiedzialność...
Adamie...jest w Twoich wypowiedziach przede wszystkim dojrzałość, wiedza, ale i też tak zwany bufor..jezeli nie ganisz...zmuszasz do myslenia,
cechą zobowiazującą...nauka
Moze czasami nie potrafimy powiedzieć tak wprost....stan sędziowania...jego zasób, mozliwości...przecież nie bylo alternatywy, był i jest i daj Panie, aby był Piotr Szczuka...,zeby nadal rozstrzygał Nasze boje. i jego dobre zdrowie niech będzie Naszą ostoją. Łopata i nauka...sluszny kanon, ale kiedy nie bylo ani łopaty, ani nauki..bo i po co? to co bylo?
Zgadzam się...dobrych wzorców, pytań, zagadnień, ...oby jak najwięcej...ale i zrozumienia...tego i wzajemnejego zrozumienia dla komfortu naszych rozgrywek, ....bardzo nam potzreba
pozdrawiam
Jarek Ż
...Gratulacje dla Pastela za ciezki bój o III Ligę...zwyciezki +24 imp
Mariusz_Z - 28 mar 2010, o 22:56
" />Adamie nie podejrzewam Cię o majstrowanie przy rozdaniu w stylu: jak mi się nie uda, to zawołam sędziego. Wręcz przeciwnie - uważam Cię za gracza fair play. Jednakowoż akcja 3 pik jest jednak bardzo ryzykowna (na równowadze siły) i w związku z tym licytant musi brać pod uwagę narażanie się na kontrę. I dostał ją ... tylko nie z tej strony. W związku z powyższym wynik rozdzielony wydaje mi się najbardziej sprawiedliwym rozwiązaniem.
Szczególnie teraz, gdy nie można zapytać o intencje bohaterów licytacji.
P.S.
Przyłączam się do gratulacji dla Pastela.
w_adam - 29 mar 2010, o 06:03
" />Mietek, kapitan się nie obraził - spoko - być może masz stary egzemplarz, w systemie 2S oznacza pasuj z pikami, licytuj 2BA z kierami (takie dokładnie tłumaczenie poszło) i dalej: pasuj na 3C, 3D, jak usłyszysz 3H możesz dołożyć 4. To nie to samo co inwit do kierów.
Jarek Ż. każdy ma prawo się pomylić i nikt nie powinien mieć do niego pretensji. Natomiast w przypadku zgłoszenia problemu sędziemu ten powinien przede wszsytkim podejmować decyzje i ogłaszać ją zainteresowanym stronom, a nie czekać - może zapomną. Moim zdaniem w sytuacji nieoczywistej powinien zrobić krótki panel, chyba, że sprawa jest czysto proceduralna.
Mariusz Ż., nie ja podałem 3S, natomiast w mojej ocenie z ręką Dxx ADxx A10xx xx jest to akcja jak najbardziej uzasadniona (przy normalnej ręce partnera AKxxxx Wxx x xxx idzie przeciez końcówka), i przeciwnicy po prostu tego nie skontrują z braku podstaw bez UI (możesz sobie puścić drugi panel czy licytujemy 3S czy tez pasujemy - oczywiście wśród najlepiej graczy II ligi i takich którzy nie grali tego rozd ).
Mariusz wierz mi, że nie o zmianę wyniku mi chodzi - w tym tur niewiele to zmieniało, ale musimy walczyć w naszym okręgu (i uczyć ludzi) z takimi i podobnymi sytuacjami przekazywania UI, wykorzystywanej często nawet nieświadomie przez partnera.
Podam jeszcze jeden przykład z tego tur:
1D__2C*__itd..
* 2C zostało zalicytowane ze stopem - partner licytanta miał więc wiedzę, że jest to min 6 trefli lub 5-4 z pełnowartościowym otwarciem i przepchnął się z 4-5 PC w 4C. Gdyby było normalne wejście nie miałby chyba tyle odwagi - na to także nie otrzymałem odpowiedzi (co prawda był to rozd w niedokończonym barometrze).
Mariusz_Z - 29 mar 2010, o 09:39
" />Adam odniosłem wrażenie, że to Ty licytowałeś te 3s. Sorry. Licytacja ryzykowna - nie znaczy pozbawiona szans (czyli nie zawsze na wariackich papierach ) Czy bez tego namysłu ma szansę paść kontra czy nie. W moim przekonaniu w turnieju na maksy czasami tak, w meczu - nie. W kwestii tego stopowanego 2c, to niewątpliwie została przekazana i wykorzystana nielegalna informacja. Zatem strona wykraczająca nie może z tego tytułu odnieść korzyści. Trudno mi tutaj wyrokować co do decyzji sędziowskiej, ponieważ nie mam wystarczających informacji na ten temat. Najprawdopodobniej będzie to utrzymany ostatni wylicytowany kontrakt strony przeciwnej lub proste 60/40.
A co do nielegalnych informacji, to niestety jest tego cała masa (choćby grymasy twarzy, intensywność i szybkość kładzenia kart na stół, wszelkiego rodzaju namysły, dyskusje w trakcie licytacji i rozgrywki, zachowanie dziadka). Często są to sygnały przekazywane nieświadomie. Apeluję zatem do graczy, aby zwracali przeciwnikom uwagę, jeśli cokolwiek takiego zauważą przy stole. Nie zawsze trzeba wzywać sędziego. Czasem wystarczy życzliwa uwaga gracza strony przeciwnej albo partnera i nie należy się na to obrażać.
Adach - 29 mar 2010, o 19:05
" />Czesc!
Ostatnio zauwazyłem, że nasza dyscyplina (brydż) chyba zmierza w strone "dyscypliny dla sędziów" (może dlatego że PZBS-em rządzi sędzia brydżowy) - kolejne nowelizacje prawa brydzowego są coraz bardziej zawiłe i dają coraz większą władzę sędziemu, a zawiłe egzaminy, długotrwałe kursy (niekoniecznie z logiki tej pięknej gry), opłaty itp. nie pozwalają sędziować szerszej grupie osób.
Moim zdaniem podstawowym wyznacznikiem decyzji sędziego powinno być pytanie co się stało w rozdaniu i tak (moim zdaniem):\
-w rozdniu opisanym przez Tadzia W. (następny wątek) - sędzia na logikę pownien powiedzieć "nic się nie stało" ( otw 1karo to prawie to samo co 2k po 1s, zawodnik otw. 1s licytował co posiadał - a lekko świrowego szlemika "dopadł" gracz od 1k)
- w rozdaniu opisanym przez Adama W. druga x jest niedopuszczalna jezeli partner ma 0-7 na treflach (bez namysłu nie padnie) - wynik rozjemczy nie powinien zapaść bo gracz licytujacy ryzykowne 3s wie, że może dostać x od zawodnika licyt. 2nt lub ponowna x (z rzeczywistą nadwyzką)
Sędziowie chyba są w miarę godziwie opłacani - powinni zastanawiac się nad rozdaniem a jak nie są pewni organizować panel i pytać zawodników - a nie tylko sędziów.
W myśl zasady sędziowie są dla zawodników, a nie zawodnicy dla sędziów!
Pozdrawiam
Adam Błachnio
smrodekpozostal - 30 mar 2010, o 12:25
" />Chciałoby się zaśpiewać: âźGdzie oni są, ci wszyscy jego przyjaciele, ele, ele, ele.â
Znaczy, jeszcze pół roku temu, adwokaci diabła.... - autora wątku.
Czyżbyście doszli do tego (lepiej późno niż wcale) że to już nie tylko smrodek...
rejent - 31 mar 2010, o 00:32
" />Nie chciałem tu zbytnio mędrkować bo problem wyglądał mi na kolejną sędziowską kompromitację ale po zobaczeniu tego "lebensohla" naszły mnie wątpliwości bardziej ogólnej natury. Otóż jak powinien reagować sędzia, gdy gracz podejmuje skuteczną akcję na podstawie nielegalnej informacji a okaże się, że dzwoniło w zupełnie innej parafii? Jeśli np. uda się zrealizować księżycówkę dołożoną ewidentnie na namysł a tymczasem myśliciel zupełnie nie miał nad czym dumać, to takie "wykroczenie" należy karać?
I jeszcze trochę a propos przypomniała mi się następująca komedia z pewnego turnieju:
Podczas wymiany pudełek między sprzężonymi stolikami ktoś zadał inteligentne pytanie "Coście grali?". Padła równie błyskotliwa i standardowa odpowiedź: "7NT, oczywiście". Spotkało się to z nieoczekiwaną reakcją sędziego i wymierzeniem kary maksymalnej za spowodowanie średniej. Okazało się bowiem, że rzeczywiście jest w turnieju do zagrania wielikan. Pech dowcipnisia polegał na tym, że nic o szlemie wiedzieć nie mógł bo jeszcze tego rozdania nie grał... Faktyczną przyczyną spalenia rozdania była zbyt impulsywna reakcja sędziego. Należała się kara dla gaduły, czy nie?
mietek - 31 mar 2010, o 09:41
" />heh wrzuciłem problem Adamowy na forum PZBS i ku mojemu zdziwieniu uzyskał tam duże poparcie
moje zastrzeżenia wynikały głównie z tego że
1.Mam wątpliwości czy rzeczywiście udzielono przeciwnikowi pelnej informacji co znaczenia odzywki 2pik
2.Czy opsy wogóle znają znaczenie Lebeshola , bo z ich licytacji to nie wynika
3.Czy można opsowi w tym momencie zabronić licytować skoro strona przeciwna pojęła kolejną akcję
przypuśćmy że byloby tak
2karo -pas-2pik-x
pas -2NT-pas-3trefl
3pik!-pas( namysł) -pas-x
sytuacja byłaby klarowna i kontrę znosimy
