master_j1515 - 6 wrz 2009, o 19:51
" />W dniu dzisiejszym rozegrany został turniej w Bydgoszczy. Sędziował p. Piotr Szczuka. Proszę o opinię na temat tego ekscesu.
Licytacja W N E S
p p p 1s
p 2t p 2NT
p 3NT 3 pasy
Opps wistujący zapytał się o znaczenie niealertowanej odzywki 2t, partner wyjaśnił iż jest to przejściowe(wg mnie Drury, ale nie o to się rozchodzi)został wezwany sędzia. Została mu przedstawiona sprawa(nie ulega wątpliwości, że partner tzn. Nasza para była stroną wykraczającą)cytuje sędziego:"Grajcie" nastąpił wist otwartą kartą W karo. Wyłożyłem dziadka. Po ok. 10 sek. namysłu mojego partnera. Sędzia oznajmił:" Nie ma sensu, wistuj w trefla" Po czym karta odkryta została schowana do ręki i nastąpiła zmiana ataku na treflowy. Odpowiedzcie mi na pytanie. Czy sędzia popełnił błąd?
mike72 - 7 wrz 2009, o 20:09
" />A kto wezwał sędziego? Wistant czy II obrońca? Jaki był rozkład koloru? Czy II obrońca miał kartę, z którą mógłby dać kontrę wistową na sztuczne 2C? Wg mnie, należy się Wam kara za brak alertu (co niestety jest w tej pozycji dość nagminne), a ewentualne dalsze konsekwencje można rozważać, po przedstawieniu pełnego obrazu rozdania. Należy jedynie pamiętać, że aby orzec zmianę wyniku, poniesiona przez stronę niewykraczającą, strata musi mieć związek z wykroczeniem (w tym wypadku brakiem alertu). Osobiście (choć oczywiście mogę się mylić) nie wyobrażam sobie zmiany wyniku, w sytuacji, gdy rozkład koloru wyglądał, np: K 10 9 x x - D x x, a wistujący dostał, chociaż z opóźnieniem, informację o znaczeniu odzywki 2C. Ale już, np. rozkład D x x x x - K 10 x x - nie jest tak oczywisty.
Adam - 7 wrz 2009, o 22:33
" />Chyba chodzi o rozdanie gdzie posiadamy K9xx xx xx KDxxx czyli kontra na alertowane 2C jest oczywista, brak alertu spowodował niemożliwość skontrowania, a tym samym uniemożliwił wist treflowy - który dawał wynik -430 zamiast -460. Inna sprawa, że w polskim stylu licytacji takie 2C, czy to licytowane jako drury czy też jako odpowiedz po otw 1s (czyli seminaturalne) jest juz tak powszechne jak Stayman 2C po otwarciu 1BA (którego nie wolno alertować). W orzecznictwie sędziowskim jednak 2C jako drury (lub seminaturalne) póki co alertować jeszcze trzeba.
Jeżeli był brak alertu to chyba należy założyć wist treflowy - kontra na 2C alertowane jest w zasadzie oczywista.
Czekam oczywiście na orzecznictwo uczonych w piśmie - czyli sędziów, no i przede wszystkim o przedstawwienie faktów przez druga stronę czyli sędziego Piotra.
Adam
Piotr S. - 8 wrz 2009, o 08:57
" />Było dokładnie tak, jak napisał Adam. Chodzi o rozdanie nr 6 sesji II. Brak alertu uniemożliwił kontrę. Sędziego wezwał drugi obrońca. Kontynuowanie gry po wiście w karo nie miało sensu, gdyż wynik rozdania i tak zostałby unieważniony. Pozostało orzec wynik rozjemczy. Wynik ten ustalony został przez samych zawodników przez rozegranie rozdania po nakazanym wiście. Taki sposób sprostowania nieprawidłowości uważam za najbardziej obiektywny i uwzględniający poziom gry zawodników.
Ciekawostką jest, że pytanie zadał inowrocławski junior z inspiracji sędziego rejonowego, nauczyciela nowego pokolenia sędziów, Jarosława Łakomego, który nie wiem co chciał przez to osiągnąć.
kszwenk - 8 wrz 2009, o 09:28
" />Podstawowym zadaniem sędziego przy stole jest przywrócenie sprawiedliwości, co jak widzę miało miejsce, więc nie bardzo rozumiem o co się w ogóle rozchodzi.
jareklak - 8 wrz 2009, o 10:58
" />Czując się przywołany do tablicy, muszę wyjaśnić kilka faktów.Rozdanie poznałem wracając samochodem po tur.do domu i nie mogłem uwierzyć (są świadkowie),w to że p.sędzia Piotr Szczuka mógł WYDAĆ taki werdykt przy stoliku.Dlatego powiedziałem do inowrocławskiego juniora żeby opublikował całe zajście na forum,a w co nie wierzyłem że się stanie.
A teraz fakty które zostały mi przedstawione.
Zawodnik E przed pierwszym wistem pytał o znaczenie rąk eSa i eNa.
gdy się dowiedział że 2T jest odzywką sztuczną został przywołany sędzi jednakprzez zawodnika E,który stwierdził w obecności sędziego,że dałby ktr. gdyby wiedział o sztucznej odzywce 2T(nielegalna informacja). Sędzia nakazał grać dalej.
Wist WK.
Po czym sędzia nakazał cofnięcie wistu WK i kazał zawistować w trefla zawodnikowi W(wist nakazany).
Mam nadzieje że fakty zostały mi źle przedstawione i proszę o weryfikacje sędziego jak i zawodników WiE.
Jeszcze jedno sędzia nie ma prawa orzekania wyników jak mu się wydaje , a zgodnie z literą prawa. Dlatego korzystając z możliwości zadaje panu pytanie z jakiego punktu MPB pan korzystał wydając taki werdykt?
pozdrawiam
nie ma
jareklak - 8 wrz 2009, o 11:01
" />sędzia został przywołany przez zawodnika W
mietek - 8 wrz 2009, o 19:32
" />Nic z tego nie rozumiem !!!!
Jakieś cuda się tu wypisuje !
1.Jeżeli w trakcie licytacji nie padł alert to jest to wykroczenie .
2.Jeżeli przed wistem gracz pytając o znaczenie licytacji został przez któregoś graczy wprowadzony w błąd to jest to wykroczenie.
3. Jeżeli brak aleru miał wpływ na licytację , to stronie niewykraczjącej należy się rekompensata
Tyle z mojej wiedzy o prawie brydżowym >
W konkretnym przypadku jedynie zachodzi pytanie czy gracz miał na kontrę na 2trefl ! Ponieważ przed oddaniem wistu partner został prawidłowo poinformowany co do znaczenia licytacji .
mietek - 8 wrz 2009, o 19:44
" />ech
kiedyś sędzia powoływał panel z expertów ii pytał co licytujesz g... a jak nie ma kogo pytać , to musi polegać na własnym doświadczeniu
swoją drogą jak się komuś nie chce wyciągać kartonika to sam się wystawia na niekorzystny wynik
Wistman - 9 wrz 2009, o 05:56
" />Dyskusję powoli trzeba kończyć Czytam i dziwię się przedstawionym faktom. Niewątpliwie Piotr S. ma rację w jednej kwestii. Poprzez brak alertu, byłby nakazany wynik rozjemczy, ale
1- Jeżeli wist był odsłoniętą kartą(chyba) to czemu wist został cofnięty, a karta nie została przegwożdżona(w końcu 4 graczy widziało tę wartość w ręce W)
2- Jeżeli E powiedział że dałby ktr to rzeczywiście poniekąd jest to przekazanie nielegalnej informacji...sędzia POWINIEN orzec wynik rozjemczy po zakończeniu rozdania. Tzn. wezwać sędziego po stwierdzeniu nieprawidłowości i wistu(wtedy E nie przekazał by informacji odnośnie wistu)
Pewnie nie mam racji, ale to forum(demokratyczne) więc piszę co myślę
mietek - 9 wrz 2009, o 17:14
" />Coś mi się przypomniało z prehistorii
Kilka lat temu podobne zdarzenie na GP Warszawy miał Gregor z Ponurym
wezwali sędziego , oddalił protest , odwołali się do Komisji Odwoławczej.
Biegnie posiedzenie Komisji
-a gdbyby padł alert to co by Pan zrobił !
No zapytałbym o znaczenie licytacji i skontrował ......
Acha To WY PANOWIE oszukujecie.....
tu protestujących zatkało..........rozprawa zakończona
( może trochę skrzywiłem tę opowieść , ale pamięć już nie ta )
zawodnikiem , który zapomniał alertować był Apolinary Kowalski
mietek - 9 wrz 2009, o 17:15
" />Coś mi się przypomniało z prehistorii
Kilka lat temu podobne zdarzenie na GP Warszawy miał Gregor z Ponurym
wezwali sędziego , oddalił protest , odwołali się do Komisji Odwoławczej.
Biegnie posiedzenie Komisji
-a gdbyby padł alert to co by Pan zrobił !
No zapytałbym o znaczenie licytacji i skontrował ......
Acha To WY PANOWIE oszukujecie.....
tu protestujących zatkało..........rozprawa zakończona
( może trochę skrzywiłem tę opowieść , ale pamięć już nie ta )
zawodnikiem , który zapomniał alertować był Apolinary Kowalski
jareklak - 13 wrz 2009, o 14:52
" />Rozdanie 6 II sesja max.
N-AW1086 AK7 K86 108 S-D42 D843 D97 A92
E-7 W965 AW1043 W63 W-K953 102 52 KD754
Licytacja
N E S W
- - - 2T*- brak alertu (wykroczenie)
1P p 2T* p
2BA p 3BA p...
W związku z brakiem sprostowania,które opisałem,a zostało mi przedstawione, można je uważać za autentyczne(choć trochę zaw.E i W poprzekręcałem). Dlatego na ich podstawie pragnę wyrazić mój pogląd na całą sprawę.
Sędzia przywołany przez zaw. W do stolika w praktyce nie mógł uniknąć przekazania nielegalnej informacji jaką przekazał zaw.W o ktr. jaką by dał na 2T gdyby wiedział ,że ta odzywka jest sztuczna.To zaw.W powinien był wiedzieć o tym i nie powinien wołać sędziego prędzej jak po zakończeniu rozgrywki P16 MPB(legalne i nielegalne informacje).
Prawidłowo sędzia nakazał grać dalej ale!!!
Gdy już nastąpiło przekazanie nielegalnej informacji od zaw.W, to przecież wistujący E doskonale wiedział o ktr. na 2T,a mimo to zawistował
w Wk. Po zakończeniu rozgrywki sędzia powinien był dowiedzieć sie od zaw. E dlaczego nie wistował w trefla,co mogło by mieć kluczowe znaczenie dla całego wyniku rozd. Powoinien był dowiedzieć sie co oznacza ktr.na 2Tw ich systemie.Należało zrobić panel czy ktr. jest oczywista. Można było by sie dowiedzieć z panelu czy po ktr.na 2T wistujemy w T czy K.
[b]PO wiście Wk i wyłożeniu dziadka NIE WOLNO BYŁO SĘDZIEMU INGEROWAĆ W ROZDANIE P81B2MPB I NAKAZYWAĆ WISTU TREFLOWEGO ZAWODNIKOWI E P49MPB(odsłonięta karta obrońcy).[/b]
Werdykt jaki powinien był zapaść przy stole o ile zaw, N nie przegrał by rozd. po wiscie Wk(wówczas wynik utrzymujemy) to należało by dać wynik rozjemczy dzielony.
Dla strony wykraczającej NS +600
Dla strony niewykraczającej wynik uzyskany przy stoliku po wiście Wk
P12C1b(orzekanie wyniku rozjemczego).
Jednak w zaistniałej sytuacji jaka miała miejsce dla NS wynik uzyskany przy stoliku, a dla EW nie wiedząc dlaczego E nie wistował w trefla ,trudno orzec podobnie jak wyżej , ale skłaniał bym się do wyników z frekasów po wiście Wk lub wyniku ważonego P12C1c.
A może inni mają inne spojrzenie niż ja na całe zagadnienie.
Nawiasem ciekawe czemu autor problemu więcej już nic nie napisał - może został zastraszony?
mike72 - 15 wrz 2009, o 21:59
" />"Nawiasem ciekawe czemu autor problemu więcej już nic nie napisał - może został zastraszony?"
To chyba powinien się udać do prokuratury, a nie na "jakieś tam forum".
fajna dyskusja :) - 16 wrz 2009, o 07:16
" />Myślę,że aby rozmawiać o czymś to należy ustalić fakty, a nikt tego nie zrobił - opieranie się na "wydaje mi się" lub na tym że coś ktoś powiedział w samochodzie nie stanowi faktów. W związku z powyższym należy przyjąć że sędzia ma rację
MIETEK - 19 wrz 2009, o 12:10
" />2 LIGA
OPSY LICYTUJĄ
1PIK-2KARO
MASZ KARTĘ 65 , 10987 , KW10XX ,54
2PIK -3NT
W CO WISTUJESZ ?????
MOŻE W KARO ??
OMERNIK PODAŁ 2KARO Z KARTĄ X, DXX ,XX AKDWXXX
WZYWASZ SĘDZIEGO
-CZY MACIE KARTĘ KONWENCYJNĄ ??
OCZYWIŚCIE !
SĘDZIA
LICYTACJA PSYCHOLOGICZNA JEST W BRYDŻU DOPUSZCZALNA!!
jareklak - 20 wrz 2009, o 11:34
" />Z tego wynikają proste hasła:,,Kareta konw.twoim sprzymierzeńcem",
,,masz k.k.możesz więcej",itp.,dlatego zachęcam wszystkich do jej stosowania, jak i do zapoznania się z przepisem 40MPB-Uzgodnienia partnerów
mike72 - 21 wrz 2009, o 18:24
" />Mietek, co wspólnego ma licytacja podana przez Ciebie z problemem? Omernik,w swoim stylu, Was zajechał i znowu (!) trafił. A w problemie jest zwykłe niechlujstwo z wyjmowaniem "ALERTU" bądź "cienkie cwaniactwo", a może brak jakichkolwiek umiejętności. Któż to wie?!
mietek - 25 wrz 2009, o 17:20
" />ano taka że niewielka jest różnica pomiędzy zajechaniem
1pik-2karo
a
1pik-2trefl
